Papo Lendário #122 — As Análises de Jung

Sobre o Céu — Entre o Mito e a Ciência: Plutão
30/05/2015
Leitura de Pergaminhos #32
09/06/2015

Papo Lendario 122

Neste episódio do Papo Lendário, Leonardo, Nilda Alcarinquë, Pablo de Assis e o convidado Ivan Mizanzuk continuam a conversa sobre Jung.

OUÇA A PARTE 01 — Papo Lendário #121 – Jung e Seus Arquétipos

Veja como Jung tratava a astrologia e a alquimia.

Entenda o que é o arquétipo psicóide.

Veja como Jung definia um símbolo, um signo, e uma alegoria

Conheça mais algumas histórias de Jung.

Musica Final: Synchronicity II — The Police

LINKS

Anticast

————————————————————————————————————————————————————————–
Padrim do Mitografias

  • Netuh

    Ótimo cast,

    No começo do cast vocês falam sobre modelo. Gostaria de só ressaltar uma coisa, usamos modelos para representar a realidade, pois a realidade em si é complexa demais para considerada no domínio de um problema específico. Sou da área da engenharia de software, e usamos muito modelos. Aqui dizemos que um modelo de tudo é um modelo de nada, e sendo assim é inúltil. =)

    Sobre o uso de tarot, astrologia, etc. No sentido, de elemento divinatórios ou para descrever a personalidade da pessoa, é uma fraude (como o exemplo da mulher que o Pablo citou). Não vou discorrer muito sobre isso porque é chutar cachorro morto… =) Nenhum deles passa em nenhuma análise de duplo cego. Gostei da proposta do Ivan em usar esses elementos como base para uma auto-compreensão, Pra mim essas coisas só serviriam mesmo pra fazer smalltalk com as cocotinhas na balada… dizem… =P

    Não sei se o problema é meu (já ouvi o podcast umas 3 vezes), mas o conceito do que é sincronicidade em Jung não está muito claro pra mim. Pelo que eu pude entender, ele não é nada mais nada menos que viés confirmatório. Ou seja, a sincronicidade é observada de vez em quando, mas muitas vezes ela não é observada (o que deve ser a maioria das vezes). Por exemplo, se você perguntar em qualquer maternidade quando se tem mais nascimentos, sem exceção vão dizer que é em dia de lua cheia. Contudo, existem vários estudos que mostram que não há uma diferença estatisticamente significativa.

    E sobre o “experimento” do Jung, em analisar os elementos de sinastria de mapas aleatório. E ele conseguiu observar um efeito estatisticamente significativo. Dada a explicação do Pablo, analisando do meu local de fala (eng de software experimental), eu explicaria esse efeito significativo não por existir um padrão comum, mas sim pela heterogeneidade da população observada.

    • Oi, Netuh!

      Sincronicidade é um pouco diferente do viés confirmatório, principalmente porque esse viés direciona a percepção para aquilo que se “quer” confirmar (como a pessoa que acredita em milagres ver a sobrevivência de um acidente como a confirmação de um milagre), mas na sincronicidade, isso nem sempre acontece… um evento é dito sincronístico quando existe uma coincidência acausal (ou seja, sem relação de causa – algo que pode acontecer no viés confirmatório – e se existe uma relação causal, não dizemos que é sincronístico) de significado entre um evento psicológico interno (um sonho, um sintoma, uma imagem, uma memória, etc) e um evento externo. A grande questão dos eventos sincronísticos é que eles são capazes de mobilizar muito o sujeito que vivencia tal evento, a ponto de mudar de perspectiva, desfazer crenças básicas ou até mesmo eliminar alguns sintomas (um conhecido relatou que ele teve o mesmo sonho que a namorada na mesma noite e depois de eles conversarem sobre isso, ela não conseguia sentir mais os ciúmes doentio que ela sentia antes, por exemplo). Esse tipo de mobilização psicológica o viés da confirmação não consegue fazer, né? 😉

      Sobre sua visão estatística do evento do Jung, você está certíssimo e até mesmo por isso foi que ele descartou a pesquisa como confirmatória da astrologia em si e achou mais interessante focá-la na mobilização subjetiva do pesquisador – no caso, ele e seus colegas. Ou seja, se estatisticamente é insignificante e metodologicamente questionável, o interesse passa a ser nas coincidências subjetivas percebidas e como isso mobiliza psicologicamente a pessoa que percebe-as… 😉

      Abraços!

  • gandralf

    Ótimo cast, pessoal. Só tenho três pontos a levantar.

    Primeiro, é importante considerar onde os modelos são posicionados: sobre ou abaixo da realidade.

    Em ciência, modelos são tentativas de capturar a realidade sobre determinado aspecto, sendo subordinados à ela. Eles não definem a realidade, eles predizem seu comportamento, se forem adequados. Se algum comportamento da realidade contradiz um modelo, ele é reavaliado ou descartado.

    Já nossos amigos da metafísica tendem a colocar seus modelos acima da realidade.

    A diferença prática entre as duas abordagens é brutal.

    Segundo, um toque para a edição: se não me engano, o Pablo tinha contado a história do mitra já no episódio anterior, ou pelo menos muito recentemente. Portanto, não havia necessidade de explicar novamente. A edição poderia ter cortado. Sou ouvinte de vocês faz tempo e acho que já ouvi esta história pelo menos quatro vezes =P.

    Terceiro, também vejo os sistemas divinatórios como ferramentas úteis para jogar com símbolos para “abrir a cabeça” do sujeito. No entanto, na vasta maioria dos casos, eles são vistos e vendidos como… como posso dizer?… sistemas divinatórios!

    Daí, na prática, de um lado ficam uns picaretas enganando uns bobos enquanto do outro fica uma turma denunciando os primeiros sem se dar conta de que, por baixo da superstição óbvia, existe algo interessante.

    Bônus: não querem trocar o sistema de comentários por um Disqus da vida, não? Daí posso contribuir com reflexões profundas que só o meu fake do MDM é capaz. #did

    • Olá Gandralf! Valeu pelo comentário, de fato o Pablo já tinha contado essa história do Mitra anteriormente, fiquei refletindo se eu cortava ou não, mas preferi deixar pois estava na dinâmica do assunto, e com isso puxamos mais alguns detalhes.

      Quanto ao Disqus, aguarde pois estamos preparando algumas mudanças no site, essa poderá ser uma delas.

    • Olá, Grandalf!
      Curti seus pontos… e a diferença que você colocou dos modelos é a diferença que vejo entre Jung (que reconhece que o modelo é menor – que o mapa não é o território – e que pode ser mudado a qualquer momento) e Freud (que vai considerar o modelo como a base da realidade e se algo não combina, a realidade está errada, não o modelo)…
      A questão da repetição é um recurso pedagógico, principalmente se levarmos em consideração que nossos ouvintes não são somente ouvintes regulares e que outras pessoas provavelmente ouvirão este episódio sem ouvir os outros… Outra, os nossos episódios – com raríssimas exceções – não são seriados, ou seja, não seguem uma ordem lógica e podem ser ouvidos em qualquer sequência, assim sendo, quem ouve este primeiro e os outros depois precisaria dessa narrativa para entender o ponto…
      E realmente, sobre os sistemas divinatórios, se soubéssemos lê-los dessa forma, seria muito mais fácil… O problema não são os sistemas, mas sim os charlatãos que os utilizam. E o mesmo posso dizer sobre a religião: o problema não é da religião, mas dos charlatães que abusam dela para enganar as pessoas…
      Abraços!

  • Esse episódio foi muito interessante!

    Esse caso/exemplo da “mãe que observou a lagarta”(que o Pablo contou), que envolvia a questão de sincronicidade, me lembrou bastante a edição nº 9 de Watchmen, que mostra a questão da aceitação por parte da personagem Espectral de fatos de sua vida!(esses mesmos catalizados pelo Dr Manhattan)

  • Além da clara necessidade das pessoas em afirmarem-se como corretas — o que faz com que se disponha a interpretar da forma como melhor convier o que um “Jung” da vida disse — ainda temos as diferentes linhas de estudo. As diferentes linhas de interpretação. E os modismos temporais.

    Acho que depois de um tempo, não se tem mais como saber “o que realmente queria dizer Jung”, ou um Freud, ou qq outro.

    Interpretação é algo muito complicado.
    Mais complicado ainda é: de tudo o que temos documentado, qto foi alterado desde o original?

    Enfim, mais um grande programa.
    Obrigado.

    aLx