Podcast: Play in new window | Download (Duration: 1:03:20 — 43.7MB) | Embed
Nesse episódio do Papo Lendário, Leonardo entrevista Jota, doutorando em Letras Clássicas, que falou sobre o tema de seu mestrado, o herói grego!
Conheça a obra clássica “O Catalogo de Mulheres” e entenda como foi o fim dos heróis gregos. Conversamos também sobre o que define o herói grego, e se haveriam ou não heroinas nessas narrativas. Além de muito mais sobre esse tema.
— EQUIPE —
Pauta, edição: Leonardo
Locução da abertura: Ira Croft
Host: Leonardo
Participante: Jota
— APOIE o Mitografias —
— LINKS —
Contatos do convidado:
Email – jota.oliveira@usp.com.br
Academia.edu
Instagram pessoal – @ohelenista
@afrodision
— Agradecimentos aos Apoiadores —
Alan Franco
Alexandre Iombriller Chagas
Aline Aparecida Matias
Ana Lúcia Merege Correia
Anderson Zaniratti
André Victor Dias dos Santos
Antunes Thiago
Bruno Gouvea Santos
Clecius Alexandre Duran
Domenica Mendes
Eder Cardoso Santana
Everson
Everton Gouveia
Gabriele Tschá
Jeankamke
Jonathan Souza de Oliveira
José Eduardo de Oliveira Silva
Leila Pereira Minetto
Lindonil Rodrigues dos Reis
Marcia Regina M. Garcia
Mateus Seenem Tavares
Mayra
Patricia Ussyk
Rafael Resca
Rafa Mello
Rosenilda A. Azevedo
Surya Namaskar
Talita Kelly Martinez
Willian Rochadel
— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —
[00:00:00]
[Vinheta de abertura]: Você está ouvindo Papo Lendário, podcast de mitologias do projeto Mitografias. Quer conhecer sobre mitos, lendas, folclore e muito mais? Acesse: mitografias.com.br.
[Trilha sonora]
Leonardo: Muito bem, ouvinte. Aqui no Papo Lendário já falamos algumas vezes sobre o conceito de herói e até já citamos as narrativas de alguns, principalmente dos gregos, e hoje iremos nos aprofundar nesse tema, já que temos um convidado que fez estudos sobre isso focado em algumas obras clássicas da mitologia grega. Então, Jota, muito obrigado por tê-lo aqui no episódio e pode se apresentar para os ouvintes.
Jota: Leonardo, obrigado pelo convite. Oi, pessoal. Eu sou o Juarez Oliveira, mas podem me chamar de Jota, que é como todo mundo me chama. Eu sou formado em Letras pela FFLCH-USP; fiz mestrado justamente no tema que a gente vai discutir hoje, que é o herói grego. Eu estudei uma obra chamada O Catálogo das Mulheres, atribuído a um poeta chamado Hesíodo, e nesse processo eu estudei como foi o fim da linhagem dos heróis não só nesse poema, mas também na tradição como um todo. E aí agora estou trabalhando com Afrodite no doutorado, estou estudando-a na Ilíada e na Odisseia.
Leonardo: Beleza. Foi até legal você ter citado as suas pesquisas de Afrodite, que já fica para o ouvinte, quem sabe, mais um episódio sobre o tema.
Jota: Opa, aí vai ser legal também.
Leonardo: Bom, hoje, como então vamos falar do herói, eu achei bem interessante. Ouvinte, esse episódio é feito em cima desses trabalhos que o Jota fez. Eu achei bem interessante essa questão de ser o fim do herói, da linhagem, a questão do Catálogo das Mulheres, que é uma obra que acho que quem conhece é quem estuda mais a fundo mesmo, porque em geral muitas vezes a pessoa não ouve tanto falar do Catálogo das Mulheres, nem mesmo até por ser do Hesíodo. Quando se fala do Hesíodo, o principal mesmo é sempre a Teogonia. Mas então a gente vai entrar nesse tópico, ouvinte, mas antes eu acho legal, então, falar do herói. Vamos situar o que é o herói, porque, bom, quem é ouvinte aqui do Papo Lendário já deve imaginar, porque a gente já falou isso várias vezes, mas a ideia do herói que a gente tem atualmente, o herói moderno, por assim dizer, é diferente do herói grego. Tem a sua relação, mas não dá para a gente olhar o herói acho que de antigamente com os olhos de agora.
Jota: Sim, de fato existe uma certa distância e tem alguns pontos de contato, mas existe eu acho que mais distância do que proximidades, se a gente for pensar. Quando a gente está falando do herói grego, um elemento muito definidor, eu acho, é o fato de que o herói grego está relacionado aos deuses. Geralmente, ele é o filho de uma divindade com um mortal ou então ele é descendente de algum deus – neto, bisneto, tataraneto, enfim. Você pode ter várias linhagens distantes dos deuses. Enquanto que o herói moderno… e aí eu acho até um pouco difícil de fazer essa diferenciação, porque a gente tem vários tipos de herói. A gente tem o herói… vamos chamar assim, o super-herói, o herói de entretenimento, você tem o herói literário, você tem muitos heróis, e eu acho que a conceituação de herói é bastante plural para a gente na modernidade.
Leonardo: Foi interessante você falar da questão de ser filho de uma divindade ou da linhagem, muito que é o clássicão que a gente vê quando vai ver Hércules, Perseu, esses personagens míticos. Marca bem isso, de ser na maioria das vezes filho de Zeus – é o que mais teria filho, nesse caso -, mas é muito comum isso mesmo. E é interessante, você mostrou que também não precisa necessariamente ser um filho ali direto, ele pode ter a linhagem.
Jota: É, eu acho que a gente pode pegar dois exemplos bastante canônicos, quando a gente pensa em Antiguidade, que são Aquiles e Odisseu. Aquiles é filho de uma deusa com um mortal, a deusa Tétis, e seu pai, Peleu; Odisseu já é um herói de linhagem que remonta a Hermes, mas ele eu não lembro exatamente quantas linhagens distante, mas, se eu não me engano, ele é bisneto de Hermes, senão mais. Então você tem um distanciamento maior, e ainda assim é herói. E uma coisa que eu acho muito legal também em pensar nessa coisa do herói moderno e do herói grego, e aí é um ponto de contato, de proximidade entre os dois, é que os dois têm um valor social muito importante, e eu acho legal inclusive que a gente está gravando esse podcast hoje, porque ontem a gente teve um episódio: a queima da estátua do Borba Gato, aqui em São Paulo. Não sei se você ficou sabendo.
Leonardo: Sim, é bem perto de casa. Então marcou muito, porque aquela estátua faz parte da minha infância, porque qualquer lugar que eu ia, eu passava em frente àquela estátua. Então foi marcante, ontem.
Jota: E aí a gente vê como a noção de herói é muito flutuante na modernidade. Borba Gato é um herói do ponto de vista histórico e de elite, ele é um bandeirante, garantiu muita coisa para a gente, mas a custo de quê? A custo de muita coisa, a custo de escravismo, a custo de morte, a custo de muita coisa. Ao mesmo tempo, se a gente pega para pensar o herói grego, ele nem sempre é um modelo de moral. Você tem, por exemplo, Teseu. Por mais heroico que ele seja, e ele faz grandes coisas, ele é o grande herói ateniense, ele rapta mulheres, ele mata pessoas, ele engana. Odisseu, por exemplo – voltando para o Odisseu -, é o herói do engano. Ou seja, a questão da moral, tanto para o herói moderno quanto para o herói grego, não é determinante. Lógico, para o conjunto social que se beneficia dos feitos desse herói, a moral dele passa em branco, porque o benefício para aquela sociedade foi maior do que o malefício que ele causou para outros. E eu acho que a gente consegue aproximar isso também do caso do Borba Gato: ele é herói de alguns, mas e de todos os outros? É um ponto interessante de a gente trazer. E aí vem o super-herói, que é um herói que geralmente vai fazer algum bem pela humanidade, às vezes a custo de muitos prejuízos para a própria humanidade, mas, entre todos eles, tanto o super-herói quanto o herói nacional, vamos chamar assim, o herói local e o herói grego, você tem aí uma questão da capacidade de realização de alguma coisa, e eu acho que esse é um ponto de contato interessante para a gente pensar.
Leonardo: E, vendo dessa forma, a gente vê como o herói, querendo ou não, vai estar preso ao seu tempo e espaço. Se você tirá-lo da época e do local, ele já vai perder o status de herói. Não vai ser visto… é o que ocorreu ontem.
Jota: Exatamente. Você tem um herói por um determinado momento. Tem alguns filmes de super-herói que também questionam isso. Acho que o X-Men é um filme que fala muito disso, é uma narrativa que fala muito disso, porque, ao mesmo tempo que eles são superpoderosos e podem proteger um determinado grupo, uma certa quantidade de pessoas, eles também podem colocá-las como reféns e prejudicá-las muito.
Leonardo: É bem importante ter essa distinção para a gente não… que é uma coisa que me incomoda um pouco quando eu vejo pondo os heróis gregos… são heróis gregos, porque o próprio termo veio de lá, é definido dessa forma, mas a gente tem que ter noção de que era outra sociedade, outros valores. O que eles fizeram atualmente não seria aceito, então a gente não pode ter esse anacronismo.
Jota: Exato, muitas coisas são situadas, elas partem de um contexto que favorece. Guerras na Antiguidade eram comuns, então que o herói ateniense… só para pegar uma rivalidade que sempre, pelo menos, surge na escola, então Atenas e Esparta: você ter um herói ateniense que prejudica o espartano, para o ateniense não é problema; mas, ao mesmo tempo, você pode ter um grande herói espartano que prejudicou atenienses. E aí eles continuam sendo heróis. Isso pensando no herói enquanto essa figura sociopolítica, porque a gente vai discutir também as outras dimensões do herói. Então eu acho que é muito interessante a gente pensar essa questão do contexto. A gente deve continuar exaltando Borba Gato? De jeito nenhum. Mas, para o grupo dele, ele fez grandes coisas. O que a gente precisa é sempre estar repensando esse passado. E a gente tem que pensar também que, no contexto da Grécia Antiga, as ações heroicas também eram repensadas, as ações eram questionadas, porque você tinha uma série de valores que deveriam permear a conduta humana. Então você tem heróis viciosos e heróis virtuosos, mas o vício não necessariamente reduz a heroicidade de um herói. Consegue perceber essa nuance?
Leonardo: Seria a ideia de ele se manter como herói, mas ele teria pontos falhos e teria problemas.
Jota: Exato, e aí é interessante, porque você vai ter a questão religiosa também, porque o herói, além de ser essa figura sociopolítica, ele vai ser uma figura religiosa – que não deixa ser sociopolítica. Na Modernidade, a gente separa tudo muito bem, porque afinal de contas a gente vive em um Estado laico, apesar dos ataques constantes, e essa questão das áreas da vida foi segmentada, então a gente tem a ideia da pessoa religiosa, da pessoa política, da pessoa profissional, da pessoa pessoal, da pessoa familiar. Você tem várias pessoas, enquanto na Antiguidade tudo isso conformava a identidade de um indivíduo. E aí, quando a gente fala do herói nesse sentido, puxando para a religião, que não deixa, de novo, como eu disse, de ser sociopolítica, você tem o herói enquanto uma potência que pode ser benfazeja ou malfazeja. Então existem narrativas sobre colheitas todas perdidas por causa da ira de um herói; e existem narrativas sobre heróis que favorecem toda uma comunidade quando apaziguados. Você vê que essa nuance do herói de bem e mal… e a gente tem que pensar, talvez, esse bem e mal um pouco além da nossa mente cristã, porque é um bem e mal muito situado; não é um bem celestial e um mal diabólico. É um bem e um mal muito pontual. É mau, porque prejudicou; é bom, porque fez bem. Então eu acho que essa dimensão religiosa também traz essa ambiguidade e se diferencia bastante também do que a gente tem do herói hoje, porque, por mais que você tenha o Borba Gato, ninguém vai ali no pé do Borba Gato rezar para Borba Gato, fazer uma libação, sacrificar uma ovelha. A gente começa a olhar por esse lado mais religioso – o herói moderno se distancia completamente. O herói grego chega, alguns estudiosos chegaram a sugerir, muito perto do que a gente tem hoje da noção de santo, essa potência divina, santa, espiritual, que é capaz de ajudar. A diferença fica clara aí nessa ideia de que um santo pode prejudicar. Um santo, na concepção cristã, jamais vai prejudicar uma comunidade, mas um herói pode muito prejudicar uma comunidade.
Leonardo: Realmente, antigamente, você pega o herói, ele estava muito conectado com a divindade, muito conectado, então, nesse quê religioso. Atualmente, por maior que seja o herói, ele não vai ter esse quê divino, seria até errado você colocá-lo dessa forma, não é? Atualmente, em uma sociedade com um quê cristão, você começar a equiparar a questão de divindade já estaria errado. E aí sobra para os santos, como você falou. Os santos, tudo bem que aí eles já são algo realmente religioso.
Jota: Exatamente. Então acho que é um ponto bastante interessante de a gente pensar, mas eu acho que é uma questão que a gente não consegue fechar. Qual é a absoluta definição do herói antigo versus a moderna? Tem muitas nuances aí do que é um herói, e isso varia, isso flutua muito de acordo com as percepções. Inclusive, você falou da questão da relação com a divindade, eu acabei esquecendo de comentar, você tem – de novo – na questão do herói antigo essa proximidade com a divindade, tanto é que muitos heróis acabam integrando o culto dentro dos santuários de algum deus. Isso acontece. E você tem ainda algumas categorias que são meio nubladas entre herói e deus. Você tem, por exemplo, a figura de Helena, a filha de Zeus, a mulher que vai ser a causa da Guerra de Tróia e tudo mais, e na épica homérica ela é o que a gente poderia chamar de uma heroína. Ela é mortal, apesar de ser filha de Zeus, e tudo mais, mas você tem relatos, por exemplo, em Heródoto, de que Helena seria uma deusa em Esparta. Então você tem uma variação de percepção do que é divino e do que é heroico, que é o problema do Héracles e até de Dionísio, que eles são filhos de deuses com mortais, mas eles acabam sendo deuses.
[Trilha sonora]
Leonardo: A gente mostrou para o ouvinte que realmente a gente tem que ter esse distanciamento do herói moderno com o herói grego: tem suas semelhanças e tudo, mas é algo bem complexo, não dá para dizer que é uma coisa só. Mas, dentro da questão grega mesmo, o herói grego naquela época, para aquela cultura, tem como definir o que faria dele um herói? Se simplesmente vir da divindade já faria isso ou teria outras qualidades, outras características?
Jota: De modo geral, a gente vai pensar a figura de herói relacionando religião, o que a gente vai chamar de culto, e mito. No mito, em Homero, por exemplo, fica muito distante a ideia do herói enquanto figura religiosa. Em Hesíodo também fica um tanto distante. São questões que permeiam ali; historicamente, quando você tem os poemas homéricas e hesiódicos, você já tem o culto heroico estabelecido, mas o que alguns estudiosos vão defender é que, como Homero e Hesíodo são poetas que a gente chama de pan-helênicos, ou seja, são poetas que dialogam com uma série de cidades-Estados – e aí a gente tem que lembrar também que cada cidade-Estado tem o seu próprio sistema de culto, tem o seu próprio panteão, tem as suas próprias divindades, e isso vai influenciar o jeito como os poetas podem falar de alguma coisa -, os estudiosos vão defender que Homero e Hesíodo evitam tangenciar questões muito religiosas para não ferir, não ir contra práticas locais. A maior questão é você não entrar em particularidades que são muito locais. É uma analogia um pouco extrema que eu vou fazer, mas é como se você pensasse a religião católica a partir exclusivamente da Bíblia, sem as igrejas e sem as interpretações pessoais de cada igreja. Porque a Bíblia diz uma série de coisas; aí você tem, no catolicismo, igrejas mais conservadoras, igrejas mais liberais, igrejas mais progressistas. E, nesse processo, a leitura da escritura vai passar mensagens diferentes de acordo com a paróquia, com tudo mais. Então o que Homero e Hesíodo fazem nesse sentido é: em tese, eles conhecem muitas dessas práticas, dessas crenças, mas, para não entrar na particularidade, eles pegam o que tem de geral. Então, por exemplo, você tem a questão de Afrodite. Afrodite, na épica, é muito focada em amor, beleza e sexualidade. Quando você vai para os cultos locais, essa figura vai continuar tendo esse papel, mas ela vai ter papel bélico, ela vai ter papel náutico, ela vai ter papel político, e aí o poeta vai fazer o quê? Para não entrar na minúcia e para alguém que, por exemplo, não reconhece um culto bélico a Afrodite se ofender, ele vai suprimir. Lógico que, no final das contas, existem pequenos traços por trás da poesia que apontam levemente para algumas questões dessas: a relação com algum outro deus, uma ação que o deus exerce. E aí, voltando para o caso do herói, como você tem heróis muito locais, você não vai arriscar, o poeta não vai arriscar ir contra algum ou exaltar um em detrimento do outro; você coloca todo mundo dentro de um parâmetro aceitável e repercute aquilo. Ao mesmo tempo, você tem socialmente o culto do herói. Em algum momento, você tem a cruza disso. Heródoto, por exemplo, vai falar… tem o herói Orestes, que é filho de Agamemnon com Clitemnestra. Para quem não conhece ou para quem não se lembra, Agamemnon é aquele chefe da expedição à Tróia que vai ser morto pela sua mulher ao chegar em casa, e o seu filho vai vingar a sua morte e matar a própria mãe. E aí Heródoto diz, em determinado momento: um povo, para poder ganhar uma batalha específica, tinha que recuperar os ossos de Orestes e levar para dentro de uma cidade para que o herói protegesse a cidade. Então você tem essa questão da poesia dialogando com o culto, e aí, de modo geral, o que vai se fixar é essa ideia de que o herói é uma figura relacionada aos deuses, descendente dos deuses e que tem um grande poder muito diferente do que a humanidade moderna – moderna para a época – tem.
Leonardo: E é interessante que isso mostra, principalmente o exemplo que você deu dos ossos, como era muito uma questão local, que está muito relacionada ao local. Aí também de ser algo anterior à população moderna, também está muito relacionado àquela coisa de: “Ah, nós somos descendentes desse herói”. Da mesma forma que acho que o herói seria descendente dos deuses, se tinha cidades que colocavam dessa forma. Não tinha?
Jota: Exato. Você tem uma categoria de heróis que a gente chama de heróis epônimos. O que são heróis epônimos? São heróis fundadores de cidades. E aí, geralmente, uma determinada população vai ser nomeada – até a cidade, às vezes – em função do herói fundador, então isso acontece. E aí, no limite, qual é o papel da poesia também dentro desse contexto? À medida que essas famílias são inseridas nessa poesia, o Catálogo das Mulheres dialoga muito com isso, à medida que essas linhagens geralmente aristocráticas são cantadas nos poemas, você tem essa instauração política de uma ancestralidade magnânima. “Ah, porque a minha família descende de Zeus”, “A minha família descende de Réia”, “A minha família descende de Afrodite”. Então você tem essa questão identitária muito forte. É bem normal. Tem um herói que é mencionado na Teogonia, que é Focos, e ele vai dar origem aos fócios. Ou seja, é esse herói que fundou uma cidade. Às vezes – e olha de novo essa questão voltando -, em função de um crime que ele cometeu que impede que ele fique na cidade original e ele tem que fundar uma nova cidade para poder viver.
Leonardo: Isso é interessante. Isso é uma característica que a gente vê, forte, dos heróis gregos, mas é algo que a gente pode até puxar para outras culturas. Saindo agora um pouquinho dos gregos, só como exemplo, mas a gente tem povos nórdicos, a gente tem isso. Então tem também essa relação. Então isso é comum em diversas culturas. O mais próximo dos gregos, os romanos, a própria fundação de Roma, a gente coloca: Rômulo e Remo têm uma história assim de descendência ali da fundação do local com uma ligação com sangue divino. Então é bem comum.
Jota: É, a família Juliana se baseia toda na Guerra de Tróia, porque eles vão se dizer descendentes de Eneias – na verdade, do filho de Eneias, que era Iulo – por isso família Iuliana -, e, no limite, Eneias descende de Afrodite. Não à toa, Vênus vai ganhar um papel superimportante aí no contexto romano.
Leonardo: E você citou aí o Catálogo de Mulheres, e a gente já tinha citado no início. Acho legal situar o ouvinte. O que é essa obra?
Jota: O Catálogo das Mulheres é uma obra dividida em cinco livros que narraria basicamente todas as genealogias gregas. E aí qual é a questão em torno desse poema? Ele tem um estilo que a gente considera hesiódico, e ainda na Antiguidade ele circulava ali como o fim da Teogonia. Como a continuação da Teogonia, na verdade, porque a Teogonia termina com a linhagem dos heróis, os filhos de deuses e deusas com mortais. Em um dos (inint) [00:21:44] papiros que chegaram para a gente, você tem dois versos que fechariam a Teogonia e que são os mesmos dois versos que começariam o Catálogo das Mulheres. Ou seja, era um poema que circulava junto na Antiguidade. Ou seja, a Teogonia, na verdade, não seria esse poema curto que a gente tem aí de 1200, 1500 versos; ele seria um poema muito mais extenso que vai narrar literalmente do começo do mundo, ali do nascimento de Gaia, da geração de Urano e tudo mais, e vai até o fim dos heróis. Os especialistas modernos consideram que são duas obras: a Teogonia é uma coisa, o Catálogo das Mulheres é outra, e o Catálogo das Mulheres não seria propriamente de Hesíodo, mas de um poeta hesiódico. A mesma coisa acontece com Homero, essa ideia de que você tem uma série de poemas atribuídos a um poeta, mas, na verdade, a gente está falando de uma tradição maior que reverbera um determinado tipo de poesia. E aí, em conteúdo, o Catálogo das Mulheres vai justamente falar do nascimento dos heróis. Ou seja, os primeiros dez versos do Catálogo das Mulheres vão pedir para as musas cantarem, como acontece em outros poemas, o quê? Os filhos que as mulheres geraram para os deuses. Curiosamente, você não tem um catálogo necessariamente de filhos de deusas. Então nos fragmentos que a gente tem são elencados Zeus, Ares, Hefesto, Hermes e, olha lá, Héracles.
Leonardo: Eles já colocam Héracles em um quê mais divino.
Jota: E aí a questão fica: o que está rolando ali para ele estar nesse catálogo? Ele já era considerado herói socialmente? O culto dele como deus é mais antigo, é mais novo? Quem é o ovo e a galinha dessa tradição heracleida? Então é uma questão. E aí você vai ter cinco livros narrando as diversas genealogias, e o quinto livro propriamente dito vai se focar nas núpcias de Helena. Vão diversos heróis cortejá-la, pedir a sua mão, então você tem um longo catálogo de heróis, dos presentes que eles deram – também infelizmente muito fragmentário. E aí esse quinto livro acaba com o que seria o fim dessa linhagem, com os meios de destruição. O problema é: esse fim está extremamente fragmentário. A gente não sabe exatamente o que está acontecendo ali. O que a gente tem é a conjectura.
Leonardo: A obra em geral é fragmentária. Acho que não tem nada dela que esteja completo.
Jota: O Catálogo das Mulheres é completamente fragmentário. A gente tem bastantes fragmentos, porque são cinco livros, mas a gente não tem, por exemplo, um livro inteiro.
Leonardo: Não daria para unir e formar, como fez com a Teogonia.
Jota: A Teogonia é um poema que a gente considera como integral. Se você tem uma lacuna ou outra ali é mínima; mas o Catálogo das Mulheres é completamente fragmentário. Você tem passagens que você não sabe a quem se referem, que personagem mítico está sendo elencado ali, quem está agindo. Você tem, sei lá: “Zeus gerou… foram grandes mortais”, e aí você fica: quem foram esses grandes mortais? Foi Zeus que gerou? Alguém gerou para Zeus? O que está acontecendo aqui?
Leonardo: E é nesse catálogo que se dá a questão do fim da linhagem deles, dos heróis, dos semideuses? É nessa obra que se encontra isso?
Jota: Não só. Na verdade, a gente pode dizer que toda poesia épica, de alguma maneira, e épica aqui eu estou chamado de modo geral o que a gente chama de poesia hexamétrica, grega arcaica, que é essa poesia em hexâmetros, então abarcando aí Hesíodo, Homero, os poemas que a gente chama de Ciclo Épico, alguns hinos. Essa questão permeando várias narrativas. A narrativa que vai se deter mais fortemente sobre essa questão é a narrativa de Hesíodo no poema também integral chamado Os Trabalhos e os Dias, onde ele narra as cinco eras da humanidade, as cinco linhagens – tem gente que chama de raça, porque o termo que se traduz se presta a isso, ele dá essa abertura -, e aí ele vai falar que a linhagem dos heróis foi criada por Zeus, ela é melhor e mais justa que a sua linhagem anterior, que é a linhagem de (inint) [00:26:20], que é uma linhagem extremamente bélica, ao ponto de que são as guerras que vão fazer com que ela se destrua por conta própria. Mas a linhagem dos heróis é melhor que ela e mais justa. Não quer dizer que ela seja – e aí a gente volta ao que eu falei no começo – absolutamente justa, e aí Hesíodo vai falar que os heróis, uma parte, morreram na guerra de Tebas e os outros morreram na Guerra de Tróia. E, nessa narrativa, você vai ter um pequeno problema, sobretudo no estabelecimento do texto, porque, no texto que chegou para a gente, tem um verso que os especialistas, os filólogos, não sabem se é autêntico. E aí o Hesíodo vai falar: “Uma parte desses heróis morreu nessas guerras; a outra parte foi colocada na Ilha dos Bem-Aventurados”. Então essa é uma das narrativas mais focadas nisso. Mas, se a gente for ver, você tem ali dez, 15 versos falando sobre isso. Não é exatamente uma narrativa, é quase uma síntese, é quase uma sinopse do que foi a linhagem dos heróis. Essa questão do fim da linhagem dos heróis vai permear também, por exemplo, o hino homérico à Afrodite. A gente tem três: tem um que é maior, que é o quinto. Por quê? Porque nesse poema vai se problematizar o fato de que a Afrodite faz com que deuses e deusas se deitam com homens e mulheres mortais e gerem filhos. E aí o que Zeus vai fazer? Vai falar: “Não dá para isso ficar acontecendo. Então Afrodite tem que parar de atiçar a gente, então eu vou atiçá-la”. Então ele instiga em Afrodite o desejo por um mortal, ela fica tomada de desejo, vai atrás do mortal, consuma o seu desejo, engravida dele e fala: “Bom, agora eu não posso mais continuar agindo como eu agia”. E aí você tem um indício de que essa linhagem vai acabar, porque, se a gente falou que os heróis dependem justamente dessa ancestralidade divina, quando você para de gerar filhos dos deuses, você tende a: um, vamos pensar genealogicamente – é um pouco anacrônico, mas eu acho que funciona. A linhagem vai degenerar, ou seja, o gene forte que permite que um herói da Ilíada, por exemplo, levante uma pedra de dez vezes o seu tamanho, vai degenerar e o seu tataraneto não vai senão conseguir fazer o que a gente consegue fazer. Então eu acho que esses são os dois poemas mais fortes. Você tem um outro poema que é chamado de Cantos Cípricos, que narraria os eventos que antecedem a Guerra de Tróia, e ali também, pelo menos os fragmentos que chegaram para a gente, nos testemunhos que chegaram, vigoraria a questão de que a humanidade, que é composta aí pelos heróis, está sobrecarregando a Terra, e aí ou ela pede para Zeus dar cabo dessa linhagem ou Zeus mesmo se cansa deles e resolve dar cabo. E aí de novo vem uma coisa interessante: um dos testemunhos que reporta isso fala que uma das motivações é porque não havia justiça entre eles. Ou seja, essa ideia de que ser herói não é necessariamente ser um estandarte, o ápice da virtude – é o ápice do poder, é o poder realizador, mas não quer dizer que seja um poder realizador dentro de uma norma justa.
Leonardo: Se for ver, então até estaria mais ligado à questão de uma genealogia com os deuses do que qualquer questão de justiça mesmo em si para definir o herói, mas não fica muito essa questão da justiça: são justos, então são heróis. Está bem longe disso.
Jota: Inclusive, essa questão da justiça permeou muito o meu mestrado por causa dessa passagem que eu falei, de uma parte morrer em Tróia e a outra parte ir para a Ilha dos Abençoados, os Elíseos. Por quê? Porque uma das coisas que vai caracterizar a linhagem dos heróis é a fundação de cidades, é a prática de navegação, a prática de guerra, o casamento, que é uma instituição essencial para que uma cidade, uma sociedade exista, porque senão você não tem procriação, você não tem cidadãos; e aí o que permeia é: mas a prática de guerra e de navegação são associadas em Hesíodo, e aí Hesíodo tem uma outra passagem que a gente chama de Mito das Duas Cidades, que são as cidades justa e injusta. A cidade injusta é marcadamente delineada como uma cidade que depende de guerra e de navegação. Os heróis vão morrer justamente por aquilo que os caracteriza. Então é muito curioso isso.
Leonardo: Vou dizer só uma comparação: isso que você falou que vai matar o herói é o que faz justamente com que ele seja herói me lembrou muito do Aquiles em si, porque ele tem aquela coisa de ter duas escolhas, de viver bastante, mas não ser conhecido, ou viver brevemente e ficar famoso, que é ao que ele acaba indo. Ele também, se você for pegar muitos pontos, a gente não poderia pô-lo muito como algo justo ou heroico realmente no moderno, mas, para aquele tipo lá, principalmente por estar defendendo os gregos em si, ele ficou marcado nisso. Então a morte dele na Ilíada e tudo o deixa marcante, mas viveu pouco.
Jota: Exato, e essa questão de Aquiles na Ilíada é bastante controversa, porque você tem primeiro essa bifurcação de destino entre morrer jovem e glorioso e morrer velho desconhecido, e você tem uma série de passagens na Ilíada em que os colegas falam: “Você está nos deixando morrer. Vocês está deixando os seus conterrâneos, os seus próximos, os seus iguais morrerem, porque você está ofendido com Agamemnon” e ele vai bater o pé e vai falar: “Eu quero que Agamemnon se comporte de uma determinada maneira; ele não vai se comportar, então eu só vou voltar para a guerra em determinado momento X”. A ironia da coisa é que ele vai ter que voltar depois de o seu melhor amigo ser morto, e aí aquilo vai instigar uma ira tamanha nele que ele não vai distinguir mais ninguém. E aí uma outra coisa legal de a gente pensar – a gente está falando de Aquiles, de Odisseia, e eu confesso que eu puxo a sardinha, porque é para onde eu olho mais -, e aí você falou da questão do herói moderno: a gente tem uma leitura de herói, e isso, de uma certa maneira, é justificável, muito feita a partir de Héracles. Por quê? Porque Héracles é o filho de Zeus; Héracles é o cara que sofre para os 12 trabalhos para, no final das contas, conseguir virar um deus propriamente dito.
Leonardo: Ele tem um final bom, apesar de ele ter morrido e de ser meio violento, mas ele tem uma gratificação.
Jota: Exatamente. Então, para a gente, essa figura Héracles fica muito forte como chave de um herói positivo, porque, afinal de contas, ele entra para a nossa tradição moderna como herói civilizador. Porque o que são os 12 trabalhos? Algumas pessoas vão ler os 12 trabalhos como as 12 casas do Zodíaco, como uma iniciação mística de Héracles; outras pessoas vão ler esse processo como justamente de um herói civilizador que vai extirpando da Terra, aspas, tudo que há de ruim. De fato, algumas narrativas falam de como Héracles exerceu a justiça de Zeus. No Catálogo das Mulheres tem uma passagem desse tipo. Mas a gente esquece que, por trás de Héracles, também existe muito vício. Héracles, por exemplo… semana… não me lembro se foi a passada ou a retrasada. Eu acho que foi a retrasada. A gente teve a transmissão da peça As Rãs, de Aristófanes, na Grécia. Não sei se vocês chegaram a ficar sabendo. Mas teve, eu acho que está no Youtube, para quem tiver interesse. Eu acho que o site do evento é livefromepidaurus.gr. Nessa comédia, Héracles é basicamente caracterizado como um glutão, ou seja, como um comilão; ele é caracterizado como um grande mulherengo. Ou seja, para a gente hoje, com a nossa moral ainda bastante restrita, enfim, ele facilmente deixaria de ser um herói muito rapidamente, porque ele não é o exemplo máximo de virtude. O que acontece? As suas virtudes e as suas realizações acabam sobressaindo aos seus vícios, mas você tem tragédias que narram Héracles matando esposa, agredindo filho. Então você vê que é um núcleo ali bastante conturbado. Ele não é o estandarte da moral e dos bons costumes do nascimento até a morte.
Leonardo: E isso porque ele ainda é o que é mais bem-visto, dessa forma, o mais heroico do que a gente pode trazer para nós.
Jota: Exato, porque não é exatamente sobre ser virtuoso, muito embora você tenha – e eu acho que eu já comentei isso – uma problematização desse tipo na Antiguidade, tanto com relação aos deuses quanto com relação aos heróis sobre se ele é filho de um deus – Platão tem uma questão dessa, eu não lembro agora em que diálogo -, ele não fez o que dizem que ele fez; se ele fez o que dizem que ele fez, então ele não é um filho de deus. Você está discutindo, no limite, o que é ser cidadão. E aí a gente tem que lembrar também que entra aí nessa construção dessa imagem que a gente tem muita fonte ateniense, porque é o que mais chegou para a gente de fonte escrita. A gente tem poucas fontes de outras cidades-Estados. Então a gente está falando de uma produção ática, a gente está falando de Platão, a gente está falando de Aristófanes, a gente está falando de Aristófanes. Então é uma coisa meio atenocentrada. A gente precisa também pensar quais eram as outras possibilidades.
Leonardo: Isso é interesse, porque, como a gente até no começo mostrou, mas que ainda não é fácil mostrar: atualmente, nossos valores são uns, na época eram outros, então por isso que é diferente, mas, na própria época, ficaria uma certa discussão.
Jota: Você tem, por exemplo, um poeta como Píndaro, que vai sempre, à medida que ele canta a vitória de um atleta, que é um aristocrata e que é jogado para junto dos heróis, para junto do divino, você tem, ao mesmo tempo, um alerta de que ele deve tomar cuidado para não transgredir os limites, porque qual é o grande problema de você ser um ser extremamente poderoso? Você acha que você pode tudo, e aí você ultrapassar o limite entre ser mortal e ser divino, ser deus, ser uma divindade, é muito fácil.
Leonardo: É, muitos dos problemas, das formas como os heróis acabam se ferrando estão relacionados a isso.
Jota: Um exemplo: Hipólito é apaixonado por Ártemis, ele é extremamente devoto por Ártemis, e ele fala: “Não quero saber de Afrodite, essa deusa de mulheres, essa deusa lasciva”. Isso vai atrair a ira de Afrodite para ele. Esse processo de negar a divindade, de negar o lugar da divindade, é o limite do herói. E aí, quando a gente pensa em Aquiles de novo, você tem uma questão que em alguns momentos você tem um vocabulário, na Ilíada atribuída a Aquiles, que é um vocabulário divino, e algumas leituras vão dizer que Aquiles começa em um patamar divino, até ele chegar lá ao Canto XXIV, no fim da Ilíada, quando Príamo vai chorar pelo corpo de Heitor para ele, em que ele se reconhece como mortal. Ou seja, basicamente o reconhecimento de que ele pode ser filho de quantos deuses ele quiser, ele pode ser poderoso o quanto ele quiser, ele é mortal e ele vai morrer como o inimigo dele morre, e os pais dele podem sofrer como o pai do inimigo dele está sofrendo. Então é muito interessante esse processo.
[Trilha sonora]
Leonardo: Bom, então, teoricamente, seguindo o que a gente tem em diversas narrativas, os heróis acabaram, aí se acaba a era dos heróis, que tem uma idade: a Idade dos Heróis. Aí acaba, aí que viria a Idade de Ferro. Aí ficaríamos apenas nós e seria a que traz até hoje.
Jota: E aí tem uma coisa interessante nisso, que é: a questão do fim da linhagem dos heróis parte primeiro dessa questão do fim dessa intervenção divina, ou seja, à medida que os deuses param de se relacionar com mortais, tanto pessoal quanto sexualmente, você tem o enfraquecimento do gene divino, como eu chamei. E aí o que vai acontecer? O que vai acontecer é que a Idade de Ferro não é, senão, a linhagem dos heróis já degenerada, vamos chamar assim. Você não tem mais aquele poder divino todo fluindo no sangue dos mortais. Como a questão da justiça já é problemática, os deuses se afastam, continuam recebendo seus sacrifícios e tudo, mas você tem essa nova idade. E é legal de a gente pensar que Hesíodo não coloca essa como a última idade. Ele fala que a Idade de Ferro é horrível, ele queria ter nascido antes ou depois, mas ele aponta para um depois que pode ser muito pior ainda do que a Idade de Ferro.
Leonardo: Caramba, nada é tão ruim que não possa piorar.
Jota: É, tipo isso. Alguns especialistas vão falar que as idades seriam cíclicas, que, quando acabasse a Idade de Ferro, se voltaria para uma Idade de Ouro, mas o que a gente teria, e aí pensando no contexto grego, é: os mortais ouvintes da poesia homérica e hesiódica são pertencentes à Idade de Ferro. Ela já é uma idade distante dos heróis, mas é interessante a gente pensar justamente que eles descendentes, e é essa descendência degenerada, vamos chamar assim, que permite que eles voltem a se inserir no mito e celebrar a sua aristocracia, a sua excelência. Nós somos a Idade de Ferro. Eu convido os ouvintes aí do podcast a lerem Os Trabalhos e os Dias e lerem a descrição da Idade de Ferro, porque ela é assustadoramente moderno e como dialoga com a gente ainda hoje, que são questões que tangenciam a nossa vivência.
Leonardo: Bom, a gente citou a questão do herói moderno, do herói grego, mas a própria palavra herói tem essa origem, ela vem de lá. Como muito do que a gente tem no nosso vocabulário tem essa origem grega, a própria palavra herói está aí. Então por isso que, por mais que alguns personagens sejam diferentes do que a gente diria agora como heróis, vêm de lá, então não dá para dizer que não são.
Jota: A palavra herói entrou em diversos idiomas, para o alemão, para o francês, para o inglês, para várias línguas, e aí o termo grego é heros. O problema desse termo é que a gente não sabe qual é a origem certa dele. Tem alguns termos que a gente não consegue mapear, alguns nomes de deuses também que a gente não consegue mapear, e isso é muito comum. Existe uma relação que os etimólogos fazem entre heros e o nome da deusa Hera, e aí uma das sugestões é que as duas palavras tenham um radical pré-grego com o campo semântico ali da proteção, então o herói seria um protetor e Hera seria a deusa protetora, e aí por isso que se pode pegar, por exemplo, Héracles como o resume, a epítome, o herói máximo da tradição, porque ele está com essa relação com a deusa Hera. Uma outra possibilidade, ainda também de radical pré-grego, é que você tenha alguma coisa relacionada à vigor e força, e aí, nesse sentido, com a juventude. Então o herói seria um forte e vigoroso e a deusa Hera seria essa deusa forte, potente e jovem. Ela seria uma deusa da juventude, por essa etimologia. Mas infelizmente a gente não sabe ao certo; o processo de construção etimológica é bastante complicado, porque você tem um processo comparativo, depois você tem um processo hipotético. Então eu não sei se a gente vai chegar algum dia a algum consenso sobre etimologia de heros e de Hera. Existem possibilidades de interpretação que são bem legais de ler, porque justamente vão ser mobilizados não só aspectos morfológicos, fonéticos da palavra, mas alguns aspectos míticos. Então, por exemplo, nessa questão de Hera ter essa relação com esse radical compartilhado com herói, vem essa questão da juventude. Aí um dos artigos, por exemplo, vai dizer que faz todo o sentido Hera estar ali como uma deusa relacionada à juventude, porque a sua filha é Hebe, é a deusa da juventude, a juventude em si. Então você tem alguns argumentos que favorecem, e aí fica o debate.
Leonardo: Isso até me lembrou que uma vez eu já ouvi também mostrando que o próprio Hércules – ou Héracles, que ficaria mais clara a ligação do nome – também está relacionado com essa questão da juventude. Ele seria um exemplo de juventude, no sentido de: uma, porque no final ele vira deus, ele casa com a deusa da juventude; toda a questão dos trabalhos dele serem uma evolução, um amadurecimento, mas ele se manteria na juventude. Eu já vi algumas coisas assim.
Jota: É, e tem uma coisa muito interessante nessa questão de juventude e divindade, porque, por definição, e aí eu acho legal trazer isso, os deuses gregos, no limite, são maduros. Você não tem propriamente deuses velhos. Você vai ter representações de barba, de cabelo mais comprido e tal, mas o deus velho de verdade, com o que a gente concebe de velhice, ruga, corpo frágil e tudo mais, isso não vai fazer parte do imaginário grego. O deus é, por excelência, imortal e desprovido de envelhecimento. É um ponto importante de a gente pensar, porque, se você vai ter um mortal divinizado, a ideia é que ele compartilhe disso. Ou seja, ele vai se tornar imortal e ele vai ter a eterna juventude. A gente falou lá do hino homérico à Afrodite, e, quando ela termina de envolver com Anquises, ele fica assustado, fica com medo de que ela o torne impotente, de que ela faça algum mal para ele e ela fala: “Não, fique tranquilo que você está bem, desde que você não conte para ninguém que o filho que eu vou ter é meu. Você vai falar que esse filho é de uma ninfa, senão Zeus vai te fulminar com um raio”. E, para tranquilizá-lo, ela vai contar alguns mitos de mortais capturados por deuses, e um dos mitos que ela conta é da deusa Aurora e de um mortal chamado Titono. A Aurora se apaixona por Titono, arrebata-o para o Olimpo e ela vai para Zeus e pede a imortalidade. Zeus, sacando a coisa, não fala nada e concede, só que ela esquece de pedir o não envelhecimento para Titono, e aí Titono vai definhar até que o corpo dele não existe mais e a tradição diz que não resta senão um fio de voz. Ou seja, ele é uma voz imortal. Então essa questão da juventude é muito importante. E, voltando para Héracles, quem ele desposa? Justamente a deusa da juventude. Então é muito interessante isso.
Leonardo: Se você for ver, o Héracles realmente foi um semideus que subiu para o nível divino, mas aí a gente vai ver outros semideuses e heróis que já não vão ter esse destino necessariamente, porque muitos… vai se mostrar nas narrativas que foram para o… aí até que fica a minha dúvida: eles vão para a Ilha dos Bem-Aventurados. Lá eles se manteriam também jovens, não é?
Jota: Então, aí você tem uma questão que a gente entra na concepção de morte, pós-morte grega, porque você tem, na tradição homérica, essa concepção de que o ser humano morre e aí ele vai para o submundo, para o Hades, e ele vai manter o seu aspecto físico, mas ele não é senão uma sombra.
Leonardo: Na Odisseia a gente vê muito disso.
Jota: Exato, ali no Canto XI, se eu não me engano, que é a Nékuia. E aí você tem essa concepção de pós-morte, onde todos os heróis são absolutamente iguais, tanto é que tem o diálogo entre Odisseu e Aquiles, em que se lê uma problematização do conceito de glória e de heroicicidade, porque Odisseu exalta Aquiles, falando: “Nossa, você foi um grande herói em vida; você deve estar sendo um grande rei aqui, de todos os mortos”, e aí ele fala: “Não, eu preferiria estar vivo e capinando um terreno do que estar aqui morto com essa glória toda que não me faz nada aqui embaixo”. E aí você entra de novo na questão religiosa: Homero dá uma nivelada ali para não discutir com as tradições locais de culto heroico, só que aí você vai ter, por exemplo, um Hesíodo que vai falar que alguns morrem e vão simplesmente para o Hades. Ou seja, fica essa possível concepção compartilhada aí, mas você também tem a noção de que existe uma possibilidade, por algum motivo, que pode ser relacionado à justiça, e eu discuti isso no sentido de que parece existir uma noção de que heróis justos podem ir para os Campos Elíseos, mas uma coisa que geralmente é certa é que filhos diretos dos deuses podem ir para os Elíseos. Na Odisseia, por exemplo, vai se falar que Helena foi para os Elíseos, e, por ser seu esposo, Menelau teve direito a ir com ela. Ou seja, se ele não fosse casado com Helena, talvez ele fosse para o Hades. E aí todo o argumento de justiça fica em cheque, porque, em uma comparação entre Agamemnon e Menelau, Menelau parece mais justo que Agamemnon, entende? Então é bem conflituosa essa questão, e aí, quando você vai de novo para o âmbito religioso e cultual, quer dizer, se os heróis estão mortos e não têm poder nenhum sobre os vivos, qual é o sentido do culto do herói? Ou seja, isso fica subentendido, porque, no limite, Odisseu faz um sacrifício do tipo que se faz aos heróis para poder acessar os espíritos dos mortos. Ele sacrifica, se eu não me engano, duas ovelhas, uma branca e uma preta, e aí os heróis podem falar com ele, na medida em que eles consumirem o sangue dos bodes. Ou seja, o sangue seria essa força vital para eles. Então você tem um diálogo, mas você tem um diálogo ali um pouco velado.
Leonardo: Eu não duvido de, de repente, em um âmbito mais religioso, determinada cidade… aquele herói, eles têm o culto, então aquele lá, para eles, não foi para o Hades; para eles, realmente é algo divinizado, em um âmbito mais local.
Jota: Vamos chamar de teologia da morte. Eu acho que ela é pouco depreensível, o culto. O que a gente sabe é: você depende de uma tumba do herói, você não tem como cultuá-lo sem a tumba. Ou seja, o culto ao herói é extremamente local, mas você tem, nesse meio, algumas localidades que reclamam para si o verdadeiro túmulo do herói, porque, como você depende do túmulo, que é onde você faz os sacrifícios para o herói, você não tem como ter um culto, em tese, vamos chamar assim, global do herói. Então o herói é uma potência regional, tribal, familiar, citadina, enfim, como a gente puder ver. Então a teologia disso fica um pouco mais difícil de a gente saber para onde eles concebem. A questão do semideus: o termo semideus, que em grego é hêmítheos, que é justamente por isso que a gente fala semideus. Existe uma discussão em torno de semideus, no sentido de que alguns vão dizer que o semideus é única e exclusivamente o filho de um deus, ou seja, Héracles seria semideus, Aquiles seria um semideus, Helena seria uma semideusa, mas Odisseu, por exemplo, já não seria um semideus.
Leonardo: Não teria a questão da descendência.
Jota: Exato, a descendência não importaria nessa primeira argumentação. A segunda é que todo mundo que descende de uma divindade é semideus, então Odisseu é semideus, Aquiles é semideus, Héracles é semideus, Menelau é semideus, porque todo mundo ali compartilha de uma genealogia ancestral, e você não tem nada que bata o martelo em cima de uma ou de outra. Você tem uma problematização, por exemplo, em relação ao Catálogo das Mulheres, na narrativa sobre a decisão de Zeus de destruir os heróis. O verso que fala disso está bastante fragmentário, e aí as sugestões de suplementação são várias, e aí tem algumas que vão argumentar que, quando Zeus decide matar os heróis, existe uma categoria de mortais comuns. Outras vão dizer: “Não, isso aqui é só uma paráfrase, um outro jeito de dizer herói”, mas todo mundo nesse período é semideus, porque você tem uma questão narrativa que é: se não é semideus, quem foi o primeiro mortal? Uma primeira geradora, por exemplo, seria Pandora, seria a primeira mulher que foi desenhada, planejada e forjada pelos deuses, porque, pela narrativa de Hesíodo em Os Trabalhos e os Dias, o que se entenderia é que só existiam homens do sexo masculino antes, e aí depois veio Pandora, e aí eles começaram a reproduzir propriamente dito.
Leonardo: Então, nesse sentido, ele teria acabado com tudo, já que aí todo mundo ali seria semideus?
Jota: Exato.
[Trilha sonora]
Leonardo: E a gente citou a Helena, de ela também ser uma semideusa, mas ela se classificaria, então, como uma heroína também? E aí fica a questão: heroínas… haveria na mitologia grega? Porque a gente está muito acostumado a ver essa questão do herói e nessa imagem do herói guerreiro, ou pelo menos da aventura, como do Odisseu. A gente vê essa imagem. Mas a mulher, a gente vê que é um outro aspecto.
Jota: Sim, dá para a gente falar de heroínas. A gente tem um pequeno entrave um pouco na questão da poesia hexamétrica, na poesia épica, porque, nessa poesia, você não tem em momento algum a caracterização das personagens femininas como heroínas. Eu falei que o termo para herói é heros e existe o termo feminino, que é herois, mas você não tem, na poesia épica, essa atestação. Essa atestação é posterior. Mas, no quadro geral, a gente pode sim chamar as mulheres desses mitos de heroínas, porque, veja, se a gente está falando que existe uma linhagem dos heróis e as mulheres participam dela, elas estão nessa linhagem, elas também são heroínas. Alguns vão defender que não importa muito se as mulheres são ou não heroínas, porque o problema das guerras é matar os homens.
Leonardo: Isso é verdade.
Jota: As mulheres não são um problema para os deuses. Inclusive aí a gente volta para um outro ponto do fim da linhagem dos heróis: os heróis têm que acabar, porque eles, sendo forte do jeito que eles são e arrogantes do jeito que eles tendem ser, eles desafiam os deuses. As mulheres geralmente não fazem isso muito, elas não vão contra os deuses. Elas têm algumas rusgas. Helena, por exemplo, ali no Canto IV da Ilíada, tem uma rusga com a Afrodite, mas nada de ameaçar subir ao Olimpo e tomar tudo. Então é um pouco diferente. Mas você tem a noção de heroínas como algo possível, sim. Helena é uma heroína, Fedra é uma heroína, Antígona é uma heroína, porque, no limite, o que vai dizer se é um herói ou uma heroína? Se participar dessa era. A gente pode chamá-las de heroínas, sim. Inclusive, existiam cultos a elas também.
Leonardo: E, por participar dessa era, é a questão de ter uma origem divina, não é?
Jota: É que, no fim, a gente não teve grandes narrativas sobre feitos femininos; a gente teve a narrativa sobre grandes feitos masculinos. Mas elas poderiam. Se a gente pegar, por exemplo, uma figura como Medéia, que é uma heroína, que é uma descendente de deuses, olha a potência da magia dela, olha a potência do estrago que ela causa quando ela quer. A gente tem a peça da Medéia, que mostra tudo que ela faz para se vingar ali de Jasão e, se a gente for ler as Argonáuticas, de Apolónio de Rodes, o que acontece? Qual é a trama divina para que Jasão obtenha sucesso? Fazer com que Medéia se apaixone por ele, traia o próprio pai, e aí ela vai performar um baita de um ritual para Hécate para poder proteger Jasão e fazer com que ele obtenha sucesso nas suas tarefas. Ou seja, elas têm poder, elas têm ação. É que elas são, infelizmente, subordinadas ao universo masculino. E aí surgem estudos que vão mostrar que, para você heroicizar Medéia, você acaba atribuindo a ela características que são masculinas, para você dar conta do comportamento dela, porque, bem ou mal, a gente tem um comportamento… assim como a gente tem um comportamento esperado da elite masculina, a gente tem um comportamento esperado da elite feminina. Então, para Medéia poder fazer tudo que ela faz, ela tem que ser jogada para um outro polo. Então fica essa questão aí, mas a noção de heroína é possível, você tem culto a heroínas, a gente só não tem o termo atestado na poesia épica e nem narrativas extensivas sobre elas. Mas você tem sim.
Leonardo: O culto às heroínas seria a quais?
Jota: Eu não cheguei a fazer um levantamento. Helena é uma delas.
Leonardo: Mas também tem esse mesmo aspecto dos heróis, de ser algo mais localizado?
Jota: Algo mais localizado, você depende da tumba dela. Se eu não me engano, me ocorreu agora, eu acho que a Ariadne era cultuada também.
Leonardo: No caso da Ariadne, já foi considerada uma deusa, isso em questão de culto mesmo, para povos pré-gregos, os minoicos, e aí muitas vezes toda aquela história que ela foge com Teseu e depois o Dionísio vem e a leva está muito relacionada com isso, porque aí que ela… eu não me lembro se, nessa narrativa, ela chega a ser divinizada claramente ali na narrativa em si. De repente, pode ter sido uma deusa que parou de se ter o culto por não ser grega, e aí, quando vêm os gregos em si… e aí depois, como heroína, pode se ter mantido esse culto.
Jota: Sim, isso é uma possibilidade muito forte. De fato, você tem várias narrativas sobre a morte e sobre a apoteose de Ariadne. O que a gente vê tanto por trás de Ariadne quanto de Helena é o que a gente chama de um mitologema, o núcleo narrativo mítico, que aponta aí para uma noção de uma deusa da fertilidade. Então Ariadne, Helena e outras mulheres raptadas seriam essas deusas locais, da fertilidade local, que, na medida em que são sequestradas, comprometem a prosperidade do reino, e Helena passa pelo mesmo processo. Supõe-se também que Helena, em contextos pré-gregos, fosse uma deusa, assim como Ariadne. Não à toa, como eu falei, Helena acaba sendo cultuada em Esparta como uma deusa. Heródoto vai falar que os espartanos a chamam de Afrodite estrangeira. Você tem às vezes um sincretismo desse tipo. Como eu falei, cultos heroicos geralmente relacionam um herói ou uma heroína a uma divindade. Pode ser que essa deusa Helena, na verdade, fosse heroína, mas pode ser que, antes de grega, ela fosse uma deusa assim como Ariadne.
Leonardo: Mas bem interessante. Da Ariadne eu tinha já ouvido falar; da Helena eu não fazia tanta ideia. Interessante também ver um caso bem semelhante – as duas tendo sido raptadas ou pelo menos saindo do local original.
Jota: Exato, e aí você vê como tem uma questão aí por trás. Às vezes isso se perde em algumas narrativas, mas dá para se ver. Existe uma teoria de um estudioso chamado Geoges Dumézil que fala que as sociedades indo-europeias funcionavam em três frentes, ou seja, é o que ele chama de função tripartida: fertilidade, força bélica e força política. Então, por exemplo, algumas pessoas vão ler a Ilíada como uma crise de fertilidade versus política e guerra, porque você vai ter Afrodite versus Atena e Hera. Então isso estaria aí permeando. Ou seja, faz todo o sentido você pensar que o rapto da deusa da fertilidade local vai trazer uma crise de fertilidade, vai trazer uma crise entre as três forças.
Leonardo: Bom, ouvinte, espero que tenha gostado do episódio. Como eu falei no início, a gente já teve outros episódios que tocaram no conceito de herói falando das narrativas em si, mas esse foi legal que a gente pegou algo mais específico, o conceito mesmo, mostrou essa parte do fim dos heróis. Você vê mais falando da idade dos heróis ali, mas não mostrando essa ideia de que os heróis acabaram. Isso é bem interessante. Então eu espero que você tenha gostado. E, Jota, muito obrigado por ter vindo, participado. Agradeço bastante, contribuiu bastante, e agora fique à vontade aí para dar as suas considerações finais e se quiser indicar algo. Fique à vontade.
Jota: Bom, queria mais uma vez agradecer pelo espaço. Eu particularmente adoro participar dos podcasts, porque a gente faz as coisas na Academia e a Academia infelizmente ainda soa, para o público geral, como uma coisa muito distante, muito inacessível. As pessoas não sabem o que rola, que dá para ler as coisas que a gente faz. Então acho muito legais os podcasts, porque é uma oportunidade que a gente tem de trazer a Academia para o mundo de uma maneira talvez menos empolada para algumas pessoas, enfim, acho o espaço incrível. Então eu queria muito agradecer. Quem quiser falar comigo por algum motivo, quiser saber mais, quiser bibliografia – eu não vou falar de livros aqui, porque, enfim, a bibliografia é infinita para vários tópicos -, pode me mandar um e-mail para jota.oliveira@usp.br ou, se quiser, pode me seguir no meu Instagram pessoal, que é @ohelenista, e o meu site pessoal está em reconstrução, mas o Instagram dele está ativo, que é @afrodision, que é um site que eu construí a partir de 2012 para falar de literatura, cultura grega e sobretudo de Afrodite, que é uma personagem que sempre me chamou muito a atenção. Eu devo relançar o site agora em setembro com alguns conteúdos já antigos e projetando novos. Então, quem quiser seguir aí, @afrodision, com N no final.
Leonardo: Maravilha. Todos os links vão estar no post, então, ouvinte, fique tranquilo, é só visitar o post.
Jota: Muitíssimo obrigado, Leonardo. Um abraço, pessoal. Espero que vocês tenham gostado e, precisando, pode me chamar.
[01:03:19]
(FIM)
