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Nesse episódio do Papo Lendário, Leonardo Mitocôndria, Nilda Alcarinquë e Juliano Yamada conversam sobre a mitologia eslava e seus deuses.
Conheça Perun, Veles, Bielobog, Chernobog e outras divindades eslavas.
Ouça sobre alguns espiritos que moram nas casas e adegas dos povos eslavos.
Entenda o motivo de muitos deuses e personagens dessa mitologia serem confusos.
– Esse episódio possui transcrição, veja mais abaixo.
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— EQUIPE —
Pauta, edição: Leonardo Mitôcondria
Locução da abertura: Ira Croft
Host: Leonardo Mitôcondria
Participante: Juliano Yamada
Participante: Nilda Alcarinquë
— APOIE o Mitografias —
— Agradecimentos aos Apoiadores —
Adriano Gomes Carreira
Alan Franco
Alexandre Iombriller Chagas
Aline Aparecida Matias
Ana Lúcia Merege Correia
Anderson Zaniratti
André Victor Dias dos Santos
Antunes Thiago
Bruno Gouvea Santos
Clecius Alexandre Duran
Domenica Mendes
Eder Cardoso Santana
Edmilson Zeferino da Silva
Everson
Everton Gouveia
Gabriele Tschá
Hamilton Lemos de Abreu Torres
Jeankamke
Jonathan Souza de Oliveira
José Eduardo de Oliveira Silva
Leila Pereira Minetto
Leonardo Rocha da Silva
Leticia Passos Affini
Lindonil Rodrigues dos Reis
Mateus Seenem Tavares
Mayra
Nilda Alcarinquë
Paulo Diovani Goncalves
Patricia Ussyk
Petronio de Tilio Neto
Rafael Resca
Rafa Mello
Talita Kelly Martinez
— Transcrição realizada por Amanda Barreiro (@manda_barreiro) —
[00:00:00]
[Vinheta de abertura]: Você está ouvindo Papo Lendário, podcast de mitologias do projeto Mitografias. Quer conhecer sobre mitos, lendas, folclore e muito mais? Acesse: mitografias.com.br.
[Trilha sonora]
Leonardo: Muito bem, ouvintes. E no episódio de hoje, vamos falar da mitologia e do panteão eslavo. Alguns devem saber o que é essa palavra, devem identificar já pela palavra, alguns não, mas não tem problema. Hoje falaremos dos eslavos. Na verdade, para ser mais exato, como disse, do panteão – é sobre os deuses eslavos, não propriamente da mitologia ou religião em si. Por isso, como vocês vão ver durante o episódio, tem muitas dúvidas e falta informação tanto na questão histórica quanto na questão da mitologia. Para isso, eu estou com o Yamada, da equipe.
Juliano Yamada: Olá, vocês.
Leonardo: E com a Nilda.
Nilda: Olá.
Leonardo: E aí hoje a gente vai falar sobre o que seria a mitologia e o panteão eslavo. Vai ser interessante analisar alguns conceitos dessa questão mesmo de ter pouca informação, o que isso agrava. Vai ser interessante falar disso. Vale a pena fazer um primeiro episódio sobre essa mitologia para, no futuro, a gente se aprofundar mais, mesmo que eu tenha falado agora que é algo que tem muita dúvida, falta informação, mas, com o tempo, dá para a gente se aprofundar mais. Mas, como é um tema que pode ter ouvinte aí que nem identifique direito o que seria a palavra em si, ou mesmo que identifique quem são os eslavos, mas não vai conhecer praticamente divindade nenhuma – normal, porque elas não são tão conhecidas assim, então a gente prefere fazer um primeiro episódio mais introdutório. Mas, como eu falei, é difícil realmente de encontrar coisa muito aprofundada. Acontece assim: você pesquisando sobre, a gente vê que não é fácil realmente encontrar conteúdo. Você encontra mais citando alguns nomes de deuses apenas, fica mais uma lista e algumas características só, bem longe do que seria se você fosse pesquisar algo de mitologia grega ou nórdica. Isso é comum em muita cultura, mas, como eu falei, dos nórdicos, a gente percebe que falta informação – na verdade, até dos gregos faltaria. É coisa do passado, história antiga, sempre falta. Mas nos nórdicos a gente até que consegue ver melhor algumas narrativas. A gente tem as narrativas que se encontram nos Eddas. E, com isso, por ter essas narrativas, a gente tem muitos estudos acadêmicos sobre isso, tem diversas pesquisas. Já dos eslavos é bem menos. Eu mesmo, pesquisando para esse episódio, não encontrei nenhum livro de estudo ou artigos focados na mitologia eslava. É mais, como eu falei, uma listagem de algumas divindades que se confundem e que variam, têm suas variações, mas nada muito aprofundado.
Nilda: Provavelmente, a gente acharia coisas em russo, mas ninguém aqui é muito fluente em russo. Fica meio difícil.
Leonardo: Sim, sim, sim. E olha que eu acho que, mesmo assim, não é tanta coisa em si, mas, realmente, foi interessante você falar isso, Nilda, porque muitas pautas que eu faço aqui, que a gente faz, a gente pega conteúdo em português mesmo, pega artigos acadêmicos, livros daqui. Agora, essa daqui foi pouquíssima coisa que eu peguei em português. Eu tive que focar mais em inglês mesmo, mas o que eu via que era em russo, que eu conseguia perceber que era daquilo, eu nem fui muito atrás, porque não ia… do inglês eu até que consigo entender e dar uma traduzida; agora, em russo, não dava. Mas mesmo em português em si não tinha tanto, me ajudou muito ali coisa ali em inglês. O que a gente precisa primeiro, então: a gente falou eslavos várias vezes, mas quem eram esses povos eslavos? É mitologia eslava porque é dos povos eslavos, e não só do povo eslavo – são os povos. É um povo considerado de origem indo-europeia, igual aos gregos, os nórdicos – tem essa origem indo-europeia -, mas focado no centro e no oriente da Europa e parte da Ásia. A localização em si de origem do que você consideraria os eslavos é bem debatida, tanto é que os países agora, os povos dos países que teriam essa origem eslava ficam reivindicando. Tem uma certa reivindicação: “Não, começou aqui”, aí o outro: “Não, começou aqui”. Isso é comum, é uma coisa bem difícil de você dizer um marco mesmo. Se o ouvinte ainda não percebeu, a gente está falando – a gente falou centro e oriente da Europa – dos seguintes países: os que agora são a Rússia, a Polônia, a Sérvia, o povo croata, os búlgaros, os tchecos. Isso alguns exemplos – tem bem mais. Mas então você percebe que é o Leste Europeu. São praticamente os países do Leste Europeu e a Rússia, que vai para além da Europa.
Juliano Yamada: Tem um dado interessante, que acho que foi uns dez anos atrás ou um pouco mais, chegaram a fazer um mapeamento genético dos povos eslavos atuais, e eles conseguiram mais ou menos localizar que o eslavo mais próximo do proto-eslavo, do povo eslavo original, é aquele que sobrou na Ucrânia, ali mais ou menos oeste da Ucrânia, perto da Crimeia, que é o lugar que sempre dá briga, que a Rússia reivindica, a Ucrânia reivindica, não sei o que reivindica. Como era uma cultura mais ligada pela língua do que pela família, então ainda é ponto de discussão bem forte mesmo. São mais a língua e a cultura. Acho que até o – vou queimar um pouquinho a pauta – século sete, eles tinham uma mitologia e ela foi totalmente suplantada pelo cristianismo. Isso a gente vai discutir daqui a pouco.
Nilda: Você fala: “A origem seria ali pela Ucrânia”. A Ucrânia e a Rússia estão muito ligadas desde o começo. Eu li um pouco sobre história russa. Os reis, os monarcas que se tornaram os czares, a origem deles é na Ucrânia. Se você estuda sobre Império Russo, a primeira capital do Império Russo era uma cidade chamada Vladimir, que fica perto de onde hoje é Kiev, e, com o tempo, foi migrando até chegar a Moscou, em São Petesburgo. Foi havendo toda uma migração, mas o que é considerado o início do povo russo ou do povo rus’ – era assim que eles eram chamados, povo rus’ – é mesmo onde hoje fica a Ucrânia. É por isso que, quando você estuda, às vezes você está vendo, os russos não querem abrir mão da Ucrânia, mas é porque eles sempre foram ligados demais, desde a origem. Não tem como dizer que são povos bem diferentes: eles são muito ligados. A política e a história foram dividindo em países, são outros países, mas eles são muito ligados. E aí depois junta a Polônia, tchecos e outros povos que tem por ali.
Leonardo: É interessante falar nisso, que aí você, vendo essa parte histórica, entende o porquê. Não vou dizer que agora seriam unidos, muito pelo contrário, tem muita treta ali, mas por ter essa relação atual. A questão geopolítica, você entende muito como é ali analisando a parte histórica. Isso, claro, com qualquer país é assim, mas, nesse caso, você entende por que determinado país… com determinado país ali você vai ver a parte histórica, você vê que são vários povos eslavos, mas é um conjunto. Eles compartilhavam a língua, tudo. A parte mítica, que a gente vai entrar mais à frente, a gente vê que compartilha, porém tem suas variações. Então nunca foi algo unificado. Só que isso também, assim, a gente fala isso deles, mas a gente, quando fala dos gregos, fala também: não pode considerar uma coisa realmente unida. Só que deles, se for ver, é até mais do que dos eslavos. Os eslavos – mais para frente a gente fala um pouco mais disso -, para você, ouvinte, ter uma ideia, lembram um pouco – não estou falando de forma geopolítica – a questão dos celtas. Quando a gente fala celtas, tipo, quem eram? Tinha esse povo de tal local, de outro, de outro e que a gente acaba pondo tudo como celta, e eles compartilham a mesma mitologia, mas com inúmeras variações. Dos eslavos também é bem nesse estilo. Gregos eram um pouco mais ainda.
Nilda: No Brasil, nós temos uma grande influência eslava no Paraná, que são os poloneses. O Paraná recebeu uma grande leva de poloneses e muitos ucranianos. A cidade onde eu morei dos meus quatro aos meus 12 anos tinha inclusive uma igreja ucraniana, com aquele domo todo dourado, que é um estilo que parece um minarete em cima, que era católica também, mas eles faziam umas festas específicas e, quando eu era criança, a gente ia lá, porque era uma festa bem diferente, umas danças diferentes e tal do que eu estava acostumada, do católico brasileiro. E é um povo extremamente branco, mas branco a ponto de eu, por ter cabelo castanho escuro, eles me apelidavam de preta. Não que eles achassem que eu fosse negra, gente, não é isso. Deixa eu só explicar: é que pessoas de cabelo preto, na cidade que eu fui criada, naquela região, se a família toda em volta ou se todo o local em que você conviveu fosse loiro, branquelo, de olho verde, olho azul, a pessoa de cabelo preto já era chamada de preta para o padrão deles. Eles não confundiam com negros, só que você já era mais escurinha que o outro.
Leonardo: Bom, aproveitando que estamos falando dessa relação com outros povos, é dito que, para os romanos e gregos, os eslavos eram um povo que veio da região que seria a atual Rússia – os eslavos não se prendem só ao território da Rússia, mas para eles era alguém que veio dali, da atual Rússia – e se espalhou pelo Leste Europeu. E aí eles não tinham distinção: era tudo eslavo. Tem-se a ideia da questão do nome, a origem da palavra eslavo também é algo meio discutido, porque às vezes você encontra falando que significava escravo; outros mostram que, para os romanos e para os gregos, significava aqueles que vieram do leste. E eles colocavam essa ideia de vir do leste para diferenciar de quem veio do norte, porque do norte eram os germânicos. Ambos iam disputar ali, ia dar problema, seriam povos bárbaros para os romanos – porque para os romanos tudo era bárbaro, era alguém violento, mas tinha o pessoal que veio do norte e tem o pessoal que veio do leste, e aí o do leste eram os eslavos.
Juliano Yamada: Os povos eslavos não tinham uma cultura tão guerreira assim. A gente até vai perceber isso pela forma dos panteões. O panteão de deuses eslavos é muito menos guerreiro que o panteão de deuses germânicos.
Leonardo: A grosso modo, só para dar uma coisa bem por alto, que eu vejo que os eslavos estariam entre os nórdicos e os gregos, e isso é uma coisa bem por cima. No sentido que eu quero dizer é o quê? Os nórdicos têm essa questão guerreira – não era também só isso, a gente tem que lembrar que a gente não pode reduzi-los a isso, mas era algo forte – e você percebe algumas divindades eslavas bem parecidas com algumas nórdicas, e a gente, quando estiver falando delas, vai se aprofundar nisso. Então você vê que tem uma relação ali. Não dá para falar que eram povos que não tinham contato – tinham, isso é fato, tinham contato ali. Só que também, por essa relação de que algumas coisas que a gente conhece virem dos olhos dos gregos, virem da visão ali que os gregos têm, então algumas coisas foram diluídas para uma certa semelhança grega – isso também a gente vai ver. Então fica um meio termo, digamos assim, mas, ao mesmo tempo, eu falei isso só para o ouvinte ter uma ideia. O ideal mesmo é você considerar a mitologia, a cultura, a história, a religião eslava como cultura, história, religião eslava. Considera-se que é nesse estilo, porque só por isso mesmo já é extremamente rico, apesar de muito esburacado, digamos assim. Falta muita coisa. Mesmo assim, é rico, é próprio, é algo bem próprio. A riqueza dessa cultura perante a questão de crenças, você vê muito no que vamos chamar de folclore, porque é algo que está ali bem próximo do povo mesmo, apesar de… acho que agora eles são ortodoxos, não é? Atualmente. Tem a questão do cristianismo.
Juliano Yamada: Estão bem misturados, tem bastante ortodoxo, mas também tem bastante católico lá.
Nilda: Os poloneses são extremamente católicos romanos. Inclusive, era uma forma, durante a época que eles fizeram parte da cortina de ferro, de resistir ao que eles consideravam invasão russa ou invasão soviética.
Leonardo: De qualquer maneira, eu não lembrava o exato tipo de cristianismo, mas é o cristianismo. Isso historicamente falando – a gente não vai entrar muito aqui a fundo, mas a gente vai citar certos pontos relacionados a isso -, a questão do cristianismo nessa região é algo importante para a história da região em si, é algo marcante. Mas agora, mesmo eles tendo a questão do cristianismo, folclore eslavo, é uma coisa muito comum de você ouvir esse termo, quando você vai pesquisar mais a fundo. Mais para frente a gente se aprofunda. Vamos aí focar na mitologia.
Nilda: A gente pode dizer que um pouco desses que a gente chama folclore, muitas vezes são resquícios de um paganismo primitivo que ficou na população e foi se adaptando ao cristianismo.
Leonardo: É muito isso aí.
[Trilha sonora]
[Bloco de recados]
[Trilha sonora]
Leonardo: Focando primeiro aqui na mitologia e na religião, como eu falei, não tem muitos registros da religião e da mitologia dos eslavos antigos e por aqueles motivos de sempre: era algo diverso, eles não tinham uma crença unificada, não era um povo único em si, e também sofreu alteração com a chegada do cristianismo, seja na destruição de registros, seja na deturpação e reinterpretação de personagens e mitos, ainda que a gente tenha um chamado neopaganismo referente aos eslavos. Mesmo assim continua sendo uma mitologia que está envolta de muitas dúvidas, porque além desses problemas, os autores que vieram em sequência tentando reconstruir a mitologia, tentando ver o que era e tentando dar uma unificada, em alguns pontos isso foi até mais prejudicial. Acabou confundindo mais, e aí a gente tem alguns textos que são fraudes ou pelo menos são duvidosos.
Nilda: Em relação ao cristianismo desses povos eslavos, não vou dizer todos eles: o cristianismo não chegou necessariamente, totalmente imposto ao redor. Não foi exatamente: chegaram, conquistaram e impuseram. Alguns reinos optaram, foram se tornando gradativamente cristãos. E essa região é uma região extremamente fértil, mas ela sofreu ataques quando as hordas de Gengis Khan, dos mongóis, invadiram parte da Rússia, elas chegaram perto de Moscou. Você permanecer cristão, você ser cristão, para esse povo eslavo, era uma forma de você ser diferente dos mongóis, que os dominaram por séculos. Então o cristianismo acabou se tornando um traço para esse povo. Então às vezes a gente tem aquela mentalidade: veio o cristianismo e apagou o paganismo. Só que, por exemplo, no caso da Rússia, o cristianismo foi o que tornou o povo russo… se tornou parte da sua identidade, ser cristão, porque era o que te diferenciava do invasor mongol. E, em alguns outros povos eslavos, era isso que os diferenciava dos invasores turcos, muçulmanos, que também invadiram, bem posteriormente, pelo sul.
Leonardo: Sim.
Nilda: Então você tem esses traços, então a gente tem que às vezes… só para a gente não ficar falando assim: “Ah, o cristianismo malvado chegou e tomou”. Vários desses povos tomaram o cristianismo para si justamente para os diferenciar de outros povos.
Leonardo: Sim, é porque, querendo ou não, quando a gente fala: “Por causa do cristianismo, sobrepujou, ficou acima dessas crenças”, isso passa a ideia de que veio a ferro e fogo ali, foi destruindo tudo, mas não necessariamente precisa ser assim. Mas ainda assim tem essa questão de que antes era uma crença, era o que a gente vai chamar de paganismo, e depois veio o cristianismo. Mas a questão se foi violento ou não vai de caso a caso. É porque a gente está acostumado a ver em outras regiões uma certa violência, mas não necessariamente vai ser sempre assim. Aí eu disse essa questão de ter textos que são meio duvidosos, que a gente precisaria desses textos para tentar estudar, analisar. O que teve os Eddas dos nórdicos, que são a principal fonte ali, esse teria alguns livros, só que, como eu falei, você fica com o pé atrás. Para citar alguns, a gente tem o Livro de Veles – é o que, ouvinte, você mais vai encontrar mais facilmente. Acho que você consegue até entrar em algum site aí e comprar. Só que também ele é bem duvidoso e, na verdade, ele é rejeitado até por muito estudioso. Mas a gente tem o Saxo Gramaticus – também tem certa dúvida do conteúdo dele; e o Chronica Sclavorum. Esses são os três que você encontra como fontes de informação dos eslavos, além de algumas coisinhas ou outras, ou coisa mais local em si, mas esses são os mais conhecidos. O interessante, e aí a gente já começa a analisá-los em relação a outras culturas também indo-europeias, são algumas características, porque, por mais que tenha esse problema das fontes, de ser meio duvidoso e aí, com isso, acaba não tendo muita informação, por ser um povo indo-europeu, a gente vê certas similaridades. Uma que o pessoal mostra bastante é a questão do conceito de árvore do mundo. Eles também têm isso aí e também as divindades principais deles são relacionadas ao céu. Então são parecidas… que nem, você pega um dos deuses deles, você olha para ele: barbão, cabelo comprido, com barba comprida, branca, mostrando a questão da idade e tudo. É bem semelhante a Odin, a Zeus e tudo. Então segue algo semelhante ali, uma por ter contato, outra porque tem a sua origem semelhante.
Nilda: O que já é uma coisa até… não vou dizer universal, porque a gente não conhece o restante do universo, mas pelo menos no planeta Terra, divindades serem mais velhas é parte daquele princípio que a gente tem na maior parte das culturas de que o mais velho tem que ser respeitado e o mais velho tem o conhecimento. Sua origem sempre está no mais velho, então às vezes a gente fica assim: “Nossa, mas esse povo também tem um deus que é mais velho?”. É, querido, esse povo também tem um deus que é mais velho. Isso não quer dizer que copiou de ninguém, isso tem uma certa lógica de ser. Você tem deuses superjovens, mas sempre tem um deus criador ou um deus-pai, que é mais velho, é barbudo, tem cabelo branco, alguma coisa desse tipo. E eles têm o deles. E a árvore do mundo, bom, essa região não era uma região inóspita – aliás, é uma região muito fértil, com muitas florestas e muitos vales.
Leonardo: Ah, e eu falei aí desses livros, que nem eu falei do Livro de Veles, que é o mais duvidoso. Isso talvez, para alguns neopagãos, eles não aceitem essa ideia, porque tem alguns neopagãos eslavos que utilizam esse Livro de Veles como livro, texto sagrado. Então não sei como eles acham essa ideia de falar que é um livro duvidoso.
Nilda: Mas aí depende da crença da pessoa. O fato de o livro ser novo não significa que ele não possa ser base da sua religião, está aí a cientologia para provar isso.
Leonardo: Ah sim.
Nilda: A base da sua religião é o seu livro. Se ele foi escrito há 100 anos, há dois mil anos, não deveria afetar a fé da pessoa.
Leonardo: Eu não sei como o pessoal lida. Depois eu me aprofundo mais aí no neopaganismo eslavo, porque esse eu conheço bem pouco. O Livro de Veles teria sido tábuas de madeira, e aí elas teriam essas passagens religiosas: tem questões religiosas, tem relatos históricos, tem conceitos morais. Ele foi descoberto em 1919, mas aí muita gente diz que, na verdade, ele foi criado no século 19 ou até no século 20. Então ele não seria algo lá da época mesmo. Mas ele, como eu falei, é o que você mais vai encontrar falando dele. Se você quiser, você pode comprar esse livro.
Nilda: E tem outra coisa: o livro pode ter sua origem agora e isso não significa que ele não se baseou em conhecimentos, por exemplo, orais já existentes e compilados nesse livro. Agora, de aí a dizer que ele é um livro escrito há dois mil anos é complicado, mas isso não impede de ele ter alguma base. Eu não conheço esse livro o suficiente para fazer isso, para dizer. Dificilmente, a pessoa tira tudo do nada. Às vezes tira. Porque no século 19, a Rússia levantou um movimento pan-eslavista que era justamente para valorizar a cultura eslava e para libertar os eslavos da dominação alemão, austríaca e turco-otomana. Era um plano de expansão russo, mas levando, digamos assim, dizendo: “Todos somos povos eslavos”. Nisso eles vão tentar transformar todos aqueles países, que depois viraram países, do Leste Europeu, mas foram trazendo todos para a sua influência, na época do Império Russo. E de aí a você pegar um conhecimento que você tem, alguém utilizar isso para criar uma religião dizendo: “Olha, é religião antiga, anterior ao cristianismo”… não é difícil que tenha acontecido.
Leonardo: Continuando aí algumas características dessa questão das crenças deles, em geral é dito que eles eram politeístas, mas às vezes também você encontra falando que eles acreditavam em um único deus, e aí esse único deus deu origem a outros seres, que saíram do sangue dele, brotaram do sangue. Eu, analisando isso, vejo assim: na verdade, acaba sendo aquele conceito, tipo, um deus criador e aí vem outros. É diferente você ter um deus criador e ter outros deuses que vêm dele e você dizer que é um único deus. O deles, eles seriam em si politeístas mesmo, principalmente porque não era algo unificado, então ficaria difícil, é mais difícil ser monoteísta ali. E, considerando que o que a gente tem, tem muito filtro cristão de como eles são, isso aí dá para você ver bem que é uma interpretação cristão meio que pondo um porquê ali: “Ah, é uma divindade só. Esses outros vieram desse deus único”. Mas não, quando você analisa, você vê que é igual a outros politeísmos, mesmo que tenha um deus-rei, vão ter outras… senão os gregos também seriam monoteístas, entraria nesse aspecto. Sempre vai ter esse filtro cristão. Aí fica aquela questão se isso ajudou ou se isso é resultado dessa interpretação cristã, que é muito comum você encontrar dualidade nessa mitologia, e isso, para ir para um monoteísmo, também é mais fácil, porque você pega só um principal, um bom e um mau. Você acaba pondo isso aí. Um exemplo disso: a gente tem o Bielobog, que a gente vai entrar mais a fundo depois. Isso é bem interessante, falar dessa divindade, porque é um deus da luz; e o Chernobog, que é o deus da escuridão. Ambos são filhos do deus-criador, mas cria-se esse antagonismo. Mas tem alguns poréns nisso aí. Só que a gente está falando dessa questão dessa interpretação cristão, isso aí. Como eu falei, é muito importante na parte histórica – a gente não vai se aprofundar aqui na história, eu vou ver se eu encontro alguns links e deixo, de alguns canais que explicaram melhor a parte histórica em si. Um momento interessante disso aí foi em 1980: o príncipe Vladimir tentou unificar todos os pagãos. Isso foi interessante. Estava já ali com o cristianismo e tudo, em geral, no mundo – não é algo extremamente antigo, antes de Cristo, nem nada assim. Já passou bastante tempo, digamos assim. E ele ainda tentou unificar os pagãos. Ele queria fazer um credo único, unir ali os povos. Não deu muito certo, e aí passou um tempo depois, se converteu ao cristianismo, e aí que fica em si. Tentou-se também converter ao judaísmo, mas eles não aceitaram, e para o islamismo também. O que é interessante é que do islamismo falam que eles não aceitaram do Islã porque não podia beber álcool. Eu não duvido dessa hipótese.
Nilda: Voltando aos meus conhecimentos de história russa: por exemplo, esse príncipe Vladimir era quando o povo rus’, a sede deles, os principais reinos deles ainda eram no que hoje a gente conhece como Ucrânia. Ele é um dos antecessores dos czares – que czar, inclusive, vem de Cezar. E, quando eu li sobre a história russa, fala que vários desses povos estavam vendo união de reinos em volta deles e eles estavam meio que se sentindo pressionados, mas não era questão de invasão. Era questão de que, se você quisesse fazer uma aliança com o outro rei, o outro rei não aceitava porque você não era cristão, você não era islâmico. E aí decidiram: “Bom, a gente vai ter que optar por uma dessas religiões”. Aí o príncipe Vladimir optou pelo cristianismo. Teve um pequeno reino vizinho, próximo deles, que optou pelo judaísmo, que é o que explica inclusive por que havia tantos judeus nessa região entre os russos, entre os poloneses, ucranianos: porque teve um pequeno reino ali que decidiu: “Nós vamos ser todos judeus”. E acontecia isso: agora o reino é judeu, toda a nobreza vai ser judaica, vamos começar a converter também os camponeses em judeus, e nisso eles aceitavam judeus que ficavam andando para cima e para baixo na Europa sem saber direito onde ficavam. Então teve um reino eslavo, pequeno à época, que eram vários reinos, que era um reino judeu. E o príncipe Vladimir decidiu ser cristão. E é engraçado, porque ele decidiu ser cristão ligado a Roma, mas com rito grego, porque ele achava o rito grego muito bonito, mas ele não achava politicamente interessante obedecer aos gregos, a Constantinopla – o rito grego era o rito de Constantinopla. Então ele decidiu obedecer ao papa de Roma, que ele achava que ia dar menos encrenca política. Tem todo um lance assim nessas conversões. Por isso que não é fácil você falar de conversão desses povos. E teve reinos ali que ficaram pagãos até 1200, 1300 depois de Cristo.
Leonardo: Cada caso tem sua particularidade, cada local tem sua particularidade, sua história específica, tudo. Mas isso que é interessante analisar. Só que, ouvinte, não dá para a gente falar aqui, principalmente porque isso é algo muito específico da história e tudo. A gente, pelo menos nesse episódio, vai focar mais na mitologia.
[Trilha sonora]
Leonardo: Vamos falar da cosmologia dessa religião eslava antiga – dando ênfase na questão antiga para não confundir com nenhum neopaganismo -, que é preservada no folclore eslavo atual. Lembra que eu tinha falado a questão da árvore do mundo, não é, ouvinte? Isso aí mantém, e é comum em outras religiões indo-europeias, que aí passa a ideia de que no topo tem o plano celestial simbolizado por pássaros, o sol e a lua; o plano do meio é o da humanidade; e depois o mundo subterrâneo, que é simbolizado por cobras, castores e o deus ctônico Veles. Mais para frente a gente volta a falar desse deus. Tem um ídolo, que foi encontrado no oeste da Ucrânia, que representa essa cosmologia. Uma pedra que tem três camadas, das quatro principais divindades, que aí são: Perun, Dajbog, Mokosh e Lada – esses nomes aí. Mais para frente a gente fala dos deuses. E aí esse ídolo é constituído por um nível superior, então as quatro figuras representando de frente para as quatro direções cardeais, um nível intermediário, com representações de uma comunidade humana, e um nível inferior, com representações do deus ctônico de três cabeças, o Veles – ele estaria sustentando toda a estrutura. Ouvinte, aqui a gente vai usar esse termo ctônico – para quem não está familiarizado, isso é referente a submundo. Tudo que é do submundo é algo ctônico. Então aí já mostra que eles têm essa ideia dessa árvore do mundo, esses três níveis, que você encontra também em outras culturas, outras mitologias. Mas, como falei, a gente não encontra tanta narrativa em si, mas a gente tem personagens. A gente tem um panteão, a gente tem de quem falar, porque uma coisa que eu vejo, que nas mitologias… tem a mitologia grega, que você encontra mais coisa, mas tem as que você encontra bem menos, que é mais escasso ali. Pelo menos nas divindades você vai ter nome, função e genealogia, e meio que nessa ordem. O mínimo que você vai ter de uma divindade é um nome. Se você tiver um pouquinho mais sobre ela, você vai ter uma função, que seria um domínio, tipo, é a divindade do sol, da chuva, o que for, a importância dela, e, se você tiver um pouquinho mais de informação, você tem de quem ela é filha, de quem ela é pai ou mãe. Isso é o pelo menos o mínimo que você costuma encontrar. Mesmo se não tiver muita narrativa, você tem isso aí. Então a gente tem alguns personagens e a gente vai citar aí. A gente vai começar por um, que é interessante que talvez seja o personagem eslavo mais conhecido, que é a Baba Yaga. Muitas vezes as pessoas acabam conhecendo o folclore ou a mitologia eslava a partir dela. Ela é popularmente vista como uma bruxa no folclore, mas é dito que ela já foi considerada uma deusa e até uma deusa relacionada à morte. E ela tem uma representação clássica, que ela é uma velha que viaja em um pilão gigante, e a casa dela é uma casa feita de ossos e que fica em cima de pata de galinha gigante. E aí, com isso, é uma casa que é tipo um trailer, porque ela é uma casa que não fica em um lugar só, ela vai estar sempre em movimento. É difícil até de você encontrá-la.
Nilda: Castelo Animado, aquela animação: se vocês repararem, o castelo anda sobre dois pés de galinha ou pés de pelo menos algum pássaro. Como a história é europeia, provavelmente a autora pegou da Baba Yaga essa ideia, de colocar o castelo andando sobre pés de galinha.
Leonardo: E aí é aquele negócio: a Baba Yaga muitas vezes é posta como um ser ruim, uma bruxa, um aspecto sinistro, mas é dito que originalmente ela seria boa, só que aí, com o tempo, foi ganhando esse aspecto. Querendo ou não, mesmo se você for considerar que ela fosse boa, ela era uma deusa da morte; mesmo não sendo má, é natural que você puxe para esse aspecto mais sinistro. Não é uma vilã, não é algo ruim, mas também não é algo que você queira encontrar a todo momento.
Nilda: É interessante isso de ela ter sido uma deusa da morte, porque um dos contos mais famosos que tem a Baba Yaga, que é a história que dá origem àquelas… sabe as bonequinhas russas, que vão encaixando uma dentro da outra? Ela tem um conto de fadas de uma menininha chamada Vasilisa – 80% dos contos russos têm uma menina chamada Vasilisa, então é um nome que tem em quase todos eles -, e essa menina vive com uma madrasta, que tem irmãs, e essas irmãs a mandam para o meio da floresta, coisa assim, e, nesse conto, a Baba Yaga a coloca sob várias provações. Tem outros que têm uma estrutura parecida que é: a pessoa boa passa por provações junto à Baba Yaga, e a Baba Yaga verifica que ela é uma pessoa boa. Em uma dessas provações, ela tem que ser esconder porque vai haver tipo uma procissão da morte. Toda noite aparece algum elemento que liga à morte: é uma luz que é um fogo fátuo. Então a menina passa por terrores noturnos ou durante o dia, sempre ligados à morte, mas ela passa pelas provações, é recompensada, volta para a casa dela, tudo bem. As irmãs dela vão para lá. Só que as irmãs dela, como são malvadas, têm medo, não ajudam a bruxa e tudo mais, acabam ou morrendo, ou perdendo uma perna, ou ficando cega. Aí tem as variações. Então ela acabou sendo transformada nesse ser que recompensa os bons mediante provações, e os maus, que nunca conseguem passar pelas provações, são punidos.
Leonardo: É, isso é interessante, porque eu penso aí futuramente em fazer algum episódio para me aprofundar mais nela, porque ela, como eu falei, é a mais popular, ela ficou muito no folclore, tem contos referentes a ela. Então nela dá para se aprofundar mais. Quis citá-la, porque acho que, por ser a mais popular, a gente tinha que falar, tanto que você vai ver, ouvinte, nas próximas divindades, nem se vê menção dela nem nada. Então ela não necessariamente está ligada a eles em si, mas, com a questão de cultura eslava, ela é bem famosa. E aí a gente vai para o outro personagem, esse já é uma divindade mesmo ali, já não se prende nada à questão folclórica em si diretamente, que é o Svarog. O interessante é assim: tem praticamente uma única menção a esse deus em uma compilação do século 15, de documentos mais antigos, mas aí é do século 15, e entre eles estava uma tradução para o eslavo de um texto grego, e aí isso confunde para caramba, porque aí no texto tem nomes de Hefesto, de Helius, deuses gregos e ambientes no Egito, e aí traduz os nomes dos deuses eslavos. Acaba criando uma comparação que você vê que nem existe ali. Porque o Svarog acaba sendo comparado com o Hefesto, só que não tem semelhança nenhuma entre eles, é no máximo porque ele é um deus do fogo, ele é um deus ferreiro. Só que só fica nisso a comparação, porque o Svarog por si só seria considerado o pai dos deuses. Então é algo grande ali, é diferente do Hefesto, que não é um deus menor – porque deus menor significa outra coisa -, mas não tem esse grau de importância em si. Só que ele é considerado pai dos deuses, mas a própria genealogia dele também é controversa. Em geral, é dito que ele é pai do Dajbog e do Svarozic. O Dajbog é o deus do sol e o Svarozic seria um deus da forja e do fogo das casas, usado nas casas. Outros colocam que esses dois filhos dele seriam o mesmo, porque o Svarozic – você vê que até o nome é parecido com o do Svarog -, na verdade, significaria filho de Svarog, e é o que o Dajbog é. O Dajbog é o filho de Svarog. Então às vezes é dito que isso seria só uma outra forma de o chamar. Nisso, coloca-se o Dajbog, que a gente vai se aprofundar daqui a pouco aí, como um deus do sol e o Svarog é como o deus do céu. Esse que eu falei que ele é bem clássico estilão de divindade celestial, bem no estilo indo-europeu, tipo Zeus, Odin, assim. Odin não é necessariamente do céu, mas é o deus-rei, barbão e tudo. Isso a gente vê em algumas outras divindades também ali, mas ele tem esse aspecto. E, para complicar ainda mais, também tem quem diga que o próprio Svarog e o Dajbog seriam o mesmo deus. Então em alguns é filho, outros é o mesmo, outros têm irmão, outros não têm. Vai confundir tudo. Isso porque a gente só tem uma única menção desse Svarog.
Nilda: Ou seja, teorias mil: uma menção e 50 teorias em cima.
Leonardo: Exato. E aí a gente vai para o Dajbog, o filho do Svarog, que aí o Dajbog é um deus solar. Vamos também continuar complicando, vamos confundir mais ainda: às vezes, ele é chamado de Hors – H-O-R-S -, só que também às vezes diz que isso aí confunde, porque pode ser um outro nome dele ou uma outra divindade. Podem ser também seres diferentes. E aí eu não vi em nenhum momento compararem com Apolo, o Dajbog, mas ele é o deus do sol, da felicidade, do destino e da justiça, então ele é bem aquele estilão, com um quê meio estilo de Apolo.
Nilda: É deus solar mesmo.
Leonardo: É, bem o deus solar, e é o deus dos paladinos, digamos assim. Um paladino eslavo pode seguir o Dajbog, que é bem naquele estilão da justiça e luta, tudo, do sol. Então bem nesse estilo clássico. Só que aí o aspecto da aparência dele, coloca-se que ele está usando peles de lobo ou de urso, e o interessante é assim: ele envelhece no inverno e fica jovem no verão. Isso está relacionado à questão das estações e do sol em si. E, por ser um deus do sol, quando tem um eclipse, é dito que ele foi devorado por lobos. Olha aí, ouvinte, lembra do episódio de cachorro que a gente fez, no qual os cachorros e os lobos comem o sol e isso gera o eclipse? Aí, olha, mais um exemplo disso. Ele é bem importante, ele é considerado um dos principais deuses. Tem certos locais em que ele é o principal. Na Sérvia, ele era considerado o deus supremo. Algo que eu achei interessante – não vi muito o porquê, mas no máximo para dizer porque ele é um deus bondoso – é que é dito que no inverno ele visita as pessoas boas para dar ouro para elas.
Nilda: Papai Noel, é você?
Leonardo: Vamos confundir mais ainda agora, que aí é dito que ele era casado com a deusa Lua, que é chamada de Myesyats, e, com ela, ele teve as estrelas, que são os pais das estrelas. Até aí ok. Só que, para confundir, outras versões colocam que Dajbog era uma deusa do sol – isso é interessante, não se vê muito isso – e Myesyats era o deus da lua. Então não se tem muita explicação do porquê, aí pode ser uma confusão só ou sei lá, mas tem-se essa ideia de que em algumas versões é posto que o gênero deles altera, troca.
Nilda: Tenha em mente que esse povo, o povo eslavo, é um povo que se espalhava por uma região muito grandes com contatos com muitas outras culturas, e o pouco que se tem delas pode ser que realmente faça toda essa confusão mesmo. Até porque só começaram a escrever depois mais ou menos do ano 900, ano mil – foi quando se introduziu a escrita, pelo menos que a gente conheça.
Leonardo: Uma crença polonesa referente a esse deus: dizia que ele vivia a leste, em um paraíso de leite e mel em uma terra de luz solar eterna e aí ele cavalgava toda manhã, carruagem de ouro com rodas de diamantes puxada por 12 cavalos brancos que cuspiam fogo. Aí outros relatos colocam que eram três cavalos, só que aí um era de ouro, um de prata e um de diamante. Divindade para se mostrar mesmo. Porque é deus do sol. Toda divindade solar fica se mostrando.
Nilda: É, tem que aparecer, tem que brilhar: “Vou brilhar”. Diamantes são uma maravilha para isso.
Juliano Yamada: Se ele estivesse aqui no Brasil, ele desfilaria no Carnaval tranquilamente.
Leonardo: É a divindade ostentação.
Nilda: O deus tem que chegar chegando, vamos lá, brilhando, tudo, senão não é deus. Pensar que não é para você ficar na miséria e passar fome, às vezes não era nem para você ter dinheiro ou não, era ter uma seca ou uma enchente, rico, pobre, rei, plebeu, tudo ficava na miséria. Então um deus tinha que chegar chegando mesmo para mostrar que era deus, era brilhando com carruagem de ouro, diamante e cuspindo fogo, e “Estou chegando”. No início, quando eu falei do Dajbog, eu falei que ele era uma divindade, não estava preso à questão do folclore atual, mas eu falei não diretamente, porque, no folclore sérvio, é encontrado um ser chamado Dabog – não Dajbog, Dabog -, só que ele é um senhor do submundo, e aí alguns estudiosos analisam que esse Dabog poderia ser considerado um aspecto do Dajbog, mostrando quando o sol está preso no submundo durante a noite. Aí vem muitos porquês disso: porque a gente tem que lembrar que a mitologia eslava tem aquele conceito dual, então você cria uma dualidade aí, uma dualidade com a própria divindade; porém, também tem que considerar o seguinte: você pode encontrar isso em outras culturas, em outras mitologias – eu vou dar um exemplo disso -, que um ser ter um nome parecido ou ter até o mesmo nome, um epíteto, na verdade, um apelido ali, referente a uma divindade oposta, com conceitos opostos, porque vai ter uma relação ali ainda com essa divindade. Um exemplo disso: a gente tem um deus grego chamado Zeus ctônico, que nada mais é do que o Hades. A gente não vai dizer que Hades é Zeus. Não, não é Zeus, mas um dos epítetos dele é Zeus ctônico, que seria o quê? Zeus do submundo. Então pode ser essa mesma divindade, pode ser um aspecto dual dela, pode ser de repente uma outra divindade com um nome semelhante para criar essa oposição. Podem ser inúmeras coisas. O que a gente sabe é que é assim: tem esse ser folclórico na Sérvia chamado Dabog, que muito estudioso coloca que: “Não, pelo aspecto em si, apesar de ser do submundo e tudo, pelo que foi encontrado, é plausível que você faça uma relação com o Dajbog”. Mas, como eu falei, gente, aqui a gente está só para confundir mesmo, porque a gente não vai dar nada certo em si, porque tem muitos buracos nas narrativas, nas características até dos personagens – inclusive esse próximo, que é muito essa questão, que é o Bielobog. Ouvinte, você vai ouvir muito os deuses com o nome -bog. Isso significa deus, por isso que tem esse sufixo no nome deles, que significa deus. O -bog é isso. E aí a gente tem o Bielobog, que esse também é bem famoso dentro dos…
Nilda: Oi, Neil Gaiman.
Leonardo: É, exatamente, por causa disso. Dentro ali dos eslavos, dentro do panteão eslavo, ele acaba sendo bem famoso. E coloca-se a imagem dele como bem importante. Ele é uma divindade da luz. Ele é que mostra bem essa cara dual dessa mitologia, porque ele é conhecido como uma contraparte do Chernobog, que, enquanto o Bielobog é o deus branco – esse seria o significado do nome -, e Chernobog também, só que Chernobog é negro, deus negro. Então o nome deles é especificamente esse. Essa dualidade, por muito tempo, foi dita como certa, não tinha dúvida de ser um deus oposto ao outro e com esses nomes. Mas, atualmente, tem muitos poréns. O próprio Bielobog é controverso, porque não tem nenhum registro histórico confiável dele. A gente falou do Svarog lá, de ter um só: esse aqui não tem nenhum confiável. Aí o que acontece? Isso é bem interessante. Na metade do século 12, o padre alemão Helmond descreveu na obra dele, Crônica Eslava, Slavorum, que eu tinha citado anteriormente, crenças e costumes de várias tribos eslavas ocidentais que naquela época ali ainda eram politeístas. Entre outras coisas, ele afirmou que, abre aspas: “Os eslavos, dizem eles, têm um costume peculiar. Durante as festas, eles passam um cálice entre eles em círculo com o propósito de não louvar, mas amaldiçoar em nome de deuses bons e maus: por toda coisa boa, louva um deus bom; e por toda coisa má, amaldiçoa um deus mau. Esse deus da angústia, em seu idioma, é chamado diabólico, ou Chernobog…” – a escrita é diferente aí – “… que significa deus negro”, fecha aspas. Então ele escreveu de uma forma diferente, com Z e tudo, mas está se referindo ao Chernobog. Então com essa descrição que ele fez, muitos mitógrafos assumiram que, se o deus do mal era Chernobog, o deus negro, então o deus bom deveria ser o Bielobog, o deus branco. Só que o nome dele não é mencionado pelo Helmond em nenhum lugar da crônica e não tem nenhuma outra fonte histórica para validar isso. Então foi só uma suposição mesmo, que eu vejo assim: aí já é demais. Você criar uma divindade… você associar uma divindade a outra, você ter algumas hipóteses, ok, mas você criou uma divindade do nada porque foi dito de uma outra divindade, aí você pega e cria um oposto a ele. Criou porque quis.
Nilda: Então é deus negro, então o contrário é o deus branco. Não, e se fosse o deus dourado, do sol? E se fosse o deus vermelho? O deus prateado? Que ainda tem conotações consideradas brilhantes, radiantes, solares, de luz, e poderia ser. O prateado da lua que vai iluminar você na escuridão, então é o Pratabog.
Leonardo: É, e aí – por isso que eu falo – está muito a questão do filtro cristão, porque a questão do Chernobog ou Czernobog, ele também, as únicas fontes históricas são de origem cristã, e aí o colocam como um deus da morte, do caos, da azar, um deus da maldade. As tragédias e tudo são culpa dele, tudo assim. Então essa imagem da maldade cristão, só que as fontes são todas cristãs, então de repente pode ser aquela coisa de originalmente não ser necessariamente ruim em si. Não dava para você aplicar esse aspecto, e aí você nem teria a contraparte boa diretamente ligada a ele, e aí se criou. Então você está fazendo uma suposição, criando uma divindade inteira a partir de fontes escassas – só tem uma ou outra -, que passam por uma lente cristã. Então tem que tomar cuidado. Eu acho que o ideal é manter-se na dúvida do que vir afirmar realmente. Só que é bizarro, porque essa dualidade… e isso, como eu falei, é uma das coisas que mais dá força para essa dualidade vista no panteão eslavo. Agora, o Czernobog não, o Czernobog existe apesar de ter poucas fontes também. Ou seja, o mal existe; agora, o bom a gente não sabe.
Nilda: E até saber também a grande importância que ele teria, porque talvez o Czernobog existisse nesse (mito) [00:54:59], mas será que ele seria tão importante assim (no) [00:55:04] restante?
[Trilha sonora]
Leonardo: Bom, falando de importância de divindades, vamos para a próxima aqui, que é o Perun. É possível notar que a variação dos nomes dos deuses eslavos também se deve bastante por diversidade dos locais em que são adorados. Então isso me lembra muito o conceito dos celtas, que você tem vários locais ali e adora deuses que, quando você vai ver, são meio que os mesmos deuses, mas estão com outro nome, um nome meio que parecido, que relembra. E aí é e não é o mesmo deus, porque tem modificações que você vê e pode até considerar outro. E aí, no caso do Perun, a gente tem Perkunas na Lituânia, Perkons na Letônia, Perkonis na Prússia, Perusan na Bulgária, e tem outros locais também, mas esses são alguns exemplos, que são todas variações desse Perun. O que é interessante, ouvinte, é a descrição dessa divindade. Ele é descrito como um deus ruivo, de barba, com um machado, e esse machado, é dito que ele retorna para a mão dele toda vez que ele é arremessado; ele viaja pelo céu em uma carruagem puxada por bodes. Esse deus é o deus do trovão. Ouvinte, você já deve ter associado ao Thor, e realmente, apesar de ser um machado, não um martelo, é o Thor. Por isso que eu falei que eles não são um povo afastado. Vão ter relações com outros povos ali. Com os nórdicos em geral, a proximidade é muito forte. Tem uma certa relação mesmo de quem são os eslavos e quem são os nórdicos.
Nilda: E outra coisa: a gente esquece ou a gente dificilmente fala, mas o Thor não é o deus exatamente da guerra só. O Thor é um deus agrícola, então ele pode ter muita relação com esses povos, porque tem origens comuns, é aquela coisa de você viajar e ver, e aquele deus faz muito sentido para um povo e para o outro: trazer chuva e, com isso, trazer boas colheitas. Então é o Thor.
Leonardo: E esse deus é bem importante. Em alguns locais, ele é posto como um deus principal. Fica essa certa briga – não briga entre os deuses, mas esse confronto de quem é o principal. A gente falou lá do Svarog, mas o Dajbog também tinha essa questão. Mas aí, em alguns locais, você vai ver que é o Perun que é o deus principal, mas é pela importância que ele tem para aquele local, para aquele povo. No caso, ele seria também um deus da bondade, da justiça, e ele ataca o demônio com o seu raio. Essa é a descrição que você encontra dele, então você vê que é uma descrição já cristianizada. É um deus da bondade e da justiça que ataca o demônio com o raio. Daqui a pouco a gente vê quem é esse demônio, esse tal demônio que ele ataca. Só para finalizar do Perun, tem uma deusa virgem que invoca chuva, que às vezes é considerada a personificação feminina dele, que é chamada de Perperuna. Isso é interessante: um outro nome dessa deusa é Dodola – não sei como se pronuncia, mas escreve assim. Esse aí é um nome de um festival folclórico, então é um festival que tem até hoje, para se proteger da seca. Então está aí ligado. Fiquei curioso – isso eu não encontrei muito bem – se nesse festival eles fazem alguma questão de alguma personificação para essa Dodola, mas, mesmo que não tenha, o festival se utiliza do nome dela.
Nilda: Perun era muito cultuado na região onde hoje são a Letônia e a Lituânia. E eu não lembro, um desses dois países foi o último país da Europa a aceitar oficialmente o cristianismo. Se eu não me engano, é a Letônia. Até 1300 depois de Cristo, por aí, ainda era um reino oficialmente pagão, e aí o rei se converteu para poder casar com uma princesa polonesa, mas, se o povo se converteu, já é outro papo. Porque parece que foi meio assim, tipo, precisava fazer isso para casar, para o reino se manter, então vai.
Leonardo: Se converter a uma outra religião para casar… eu acho que isso é uma das coisas que mais…
Nilda: É que esses eram casamentos dinásticos, ou você casava, ou ia perder o reino, e aí o país ia se fundir a outro país. Tinha umas coisas assim.
Leonardo: Por isso que eu falo, eu acho que é uma das coisas mais comuns que se tem, não é novidade você imaginar alguém mudar, se converter. E isso que você falou é interessante. Isso mostra bem essa ideia do folclore atual do eslavo manter muitos desses conceitos, desses costumes, porque, quando a gente fala: “Tal país se converteu”, leia-se: o rei, o líder, a aristocracia, o Senado ou qualquer coisa relacionada nesse estilo de concepção se converteu, não é o povo. O povo é outra história. E a gente falou que o Perun ataca o demônio, ele vai lá e luta com o demônio com o raio dele. Então quem é esse demônio? No caso, é o deus Veles. Ele é o deus da natureza, do gado, da colheita, da magia, da trapaça e do submundo. E aí, por ele possivelmente ser um oponente do Perun – também não é algo tão assim -, fica aquela ideia: de repente, ele pode ser relacionado ao Loki. Aí também já está indo pela ideia de o Perun ser relacionado ao Thor. De repente, o Loki você coloca nisso. Tem-se essa ideia, mas nada muito firmado. O que é interessante é que esse é um dos poucos deuses que tem evidência dele em praticamente todos os povos eslavos, então é o deus que mais andou por aí. A gente está falando aqui mitologia eslava, mas desde o começo a gente falou: são vários povos e muda muito, então esse é um que está em todo local.
Nilda: É interessante que ele também é um deus agrícola; um deus da colheita dificilmente é ligado a um deus do submundo ou malévolo pelo menos. Então até que ponto não juntaram dois ou três deuses em um só aqui?
Leonardo: A questão de ser malévolo é bem questão de transformação mesmo, porque o aspecto dele… eu vejo que ele tem muito a ideia de ser uma divindade… agora esqueci o nome, mas muito da natureza mesmo, então seria… se a gente fosse comparar ele com uma divindade grega, a gente de repente poderia colocar como Pan, uma divindade nesse nível, porque você vê: ele tem a relação com o gado, a questão da natureza. Divindades assim você pode dar um quê meio trickster, então aí pode dar a questão da trapaça. E é mais fácil uma divindade ligada à natureza, ligada ao solo, se ligar ao submundo do que uma divindade celeste. O celestial está mais longe ainda.
Nilda: Deuses caóticos. Nem sempre tricksters, mas deuses que são considerados meio caóticos, que provocam o caos, normalmente foram interpretados por padres cristãos como coisa do mal. Você quer colocar ordem, e esse deus não coloca ordem nas coisas, ele bagunça tudo.
Leonardo: Porque você vê que a questão do Veles… ele não tem nada relacionado a celestial, pelo contrário. O próprio pilar que a gente falou inicialmente lá, o Zbruch, mostra-se ele no submundo. Então ele está muito relacionado ao submundo, mas você vê que os conceitos dele estão muito na terra mesmo, algo daqui, nada muito distante: natureza, gado, colheita. Então eu acho que é uma divindade próxima, e aí é comum você também colocar essa ideia caótica.
Nilda: É, e esse conceito de que, por ser do submundo, ou é mau ou é uma coisa ruim também é complicado de você dizer que é assim, porque um deus pode ser do submundo e não necessariamente ruim. Se você pensa em uma planta, que tira nutriente da terra, ou a água que sai de um poço, você pode colocar isso como sendo dádiva de um deus do submundo. E aí, ele é malvado? Ele é ruim? Não, ele é bom.
Leonardo: E também a ideia de ele ser bom ou ser mau também depende de ele ter conflito com outros deuses, e aí tem-se uma análise comparativa de diversas histórias e narrativas folclóricas, que o pessoal foi reconstruindo – isso eu achei bem interessante – uma batalha entre o Perun e o Veles. Então mesmo se você não colocar que o Veles seria a maldade, um deus da maldade, você pode colocá-lo como oponente do Perun, porque, quando você analisa essa narrativa que eu vou passar para você, ouvinte, você vai entender o porquê de ele ser um antagonista, e não necessariamente ruim. Claro que, nessa reconstrução que eles fizeram, eles o colocam como um dragão ou uma serpente, que também é uma imagem que, para você colocar como oponente, é fácil, mas aí o que acontece? Você vai ver um quê de Loki nessa questão dele. É dito que o Veles roubou o filho, a esposa ou o gado do Perun, e aí o deus do trovão o atacou com os raios. Aí ele vai fugindo e se escondendo, se transformando em animais. No final, o Perun pega, captura o Veles e o mata, e o espanca também, e aí, quando ele está espancando, cai como chuva tudo que ele roubou. E gerou também a mudança das estações. Os estudiosos interpretam essa narrativa como isso, como a origem da chuva e das mudanças das estações. Na época de seca, é a época do roubo; e aí, quando vem a chuva, que as coisas começam a melhorar, é quando o Perun conseguiu capturar e derrotá-lo. É dito até que o Veles – a imagem dele quando veio o cristianismo – foi dividido em vários personagens. Como deus do submundo e relacionado aos dragões, eles o comparam com o diabo, mas tem certos aspectos benevolentes dele, que aí foram transformados em santos. Foi até comparado com São Nicolau.
Nilda: É maligno, é um dragão, rouba gado e depois vira São Nicolau? Realmente é um deus caótico, porque ele é muita coisa.
Leonardo: Sim. Mas é interessante você parar para pensar que ele é um deus com bastante coisa, porque lembra que a gente viu que ele é o único deus – ou um dos poucos – que está em praticamente tudo quanto é local eslavo, da cultura eslava. Então é de se imaginar de ele ter muita variação e, com isso, criam-se muitas características, muitos atributos. Outra personagem, ou, na verdade, outras personagens – essa o ouvinte também pode ter já ouvido em alguns livros – é a Zorya, ou melhor, as Zoryas. São duas Zoryas, elas são irmãs, que são a Zorya Utrennyaya e a Zorya Vechernyaya. São as filhas de Dajbog. Em Deuses Americanos, elas aparecem lá, então você deve ter ouvido também nesse livro. A Utrennyaya é a deusa da manhã, ela é a estrela da manhã, e ela é quem abre os portões para o Dajbog, o pai dela, sair e percorrer pelo mundo durante o dia. Também tem versões que mostram que ela é esposa do Perun e aí também o acompanha na batalha. A Zorya Vechernyaya já é a deusa do entardecer. Seria a estrela da noite e ela é quem fecha os portões quando o Dajbog retorna. Tem-se uma ideia de uma possível terceira Zorya, e aí não se sabe o nome dela, mas ela seria a deusa da meia-noite. A questão aí tem grande porém, que você quase não encontra isso, falando de ter uma terceira. Quando você lê Deuses Americanos, você vê que tem uma terceira, porém eu lembro que eu já vi que o Gaiman falou que, essa terceira, ele que criou. Ele não teria pego isso aí, mas deu-se a coincidência de que se tem essa possibilidade de ter. Tem que tomar muito cuidado, porque, quando eu vi, pesquisando aqui: “Ah, tem uma terceira”, falei: “Ah, é alguém que pegou do Gaiman”. Mas, não, eu fui a fundo e aí eu vi que tem-se uma possibilidade disso, porque normalmente, quando você for procurar, principalmente porque a Zorya acaba sendo mais conhecida, você vai falar: “São as três irmãs”, aí normalmente a pessoa pegou realmente do que o Gaiman criou.
Nilda: É, e do conceito de três irmãs e tal.
Leonardo: Sim, que é comum.
Nilda: Não sei se os eslavos tinham conhecimento disso, mas a estrela da manhã e a estrela da noite, as duas são Vênus. Pela posição de Vênus, quando ela é vista, ela pode ser vista logo assim que o sol se põe e um pouco antes de o sol nascer. Então elas são dois aspectos do mesmo planeta. Então não sei se, de propósito ou não, porque até aí a gente não sabe o nível do conhecimento de astronomia que eles tinham – e podia ser que eles conhecessem isso e pudessem ter interpretado assim -, mas são dois aspectos da mesma deusa: um é do início da manhã e o outro é que fecha o dia. Aí também pode ser que nem seja astronomia, seja só esse aspecto: a que está iniciando o dia e a que está fechando o dia, que isso está bem descrito nas histórias dela. E aí, nesse caso, não faria sentido você ter uma terceira.
Leonardo: Sim, porque ela sai desse estilo. Não teria a ver. E a própria função delas. Bom, uma outra divindade que a gente tem, essa também para confundir aqui, é a divindade chamada Rod, que aí é uma divindade universal. Às vezes é considerada como um deus supremo, então mais um aí querendo pegar esse cargo. Ele seria o deus do céu, da chuva e do raio, e que criou o mundo e criou a vida nele, aí ele criou o homem espalhando poeira ou cascalho sobre a terra. Então a gente falou algumas divindades aí, alguns seriam os criadores, seriam divindades supremas, seriam divindades da chuva, e aqui a gente tem mais uma para confundir mais ainda. Aí também é dito que mais tarde esse Rod foi derrubado dessa posição de líder do panteão e o Perun que pegou o lugar, e aí o Rod ficou só como um protetor do lar e guardião dos antepassados.
Nilda: É interessante que os outros criaram o mundo; agora, esse é o primeiro que eu estou vendo que criou a humanidade.
Leonardo: E aí fica essa confusão de quem é o deus supremo, se ele tem mesmo supremacia, se foi perdida para o Perun ou não. Pode ser muito a questão do culto que tinha em algum local, o culto a alguma divindade que aumentou, em outro lugar diminuiu. Coisas desse tipo. Lembrando que a gente até falou em outros episódios: mitologia nórdica, que às vezes parece mais certinha, mais já estruturada nisso… Odin nem sempre foi cultuado como rei dos deuses, então isso muda muito de local para local com o nível do culto que a divindade tem. Agora, falar de uma deusa chamada Mokosh, uma deusa da fertilidade, e interessante que ela é adorada mais nas regiões ali do norte do Mar Negro. Ela é considerada uma das mais antigas desse panteão, e aí ela, normalmente quando é representada, tem um cão-pássaro, chamado (Simorgh) [01:11:03] junto com ela. O pessoal analisou o nome desse cachorro, e às vezes é dito que tem uma origem iraniana, e aí fica a ideia de onde pode ter surgido essa divindade. Isso é legal para ver dos locais onde vão surgindo os deuses, por isso que fica também essa confusão toda. No caso, ela é a deusa do parto, dos animais, da lua e da chuva. Então você vê mais uma ligada ao conceito de chuva.
Nilda: Cão-pássaro é uma coisa muito interessante, mas ali naquela região, perto da Armênia, também era onde tinha um cão-dragão ou alguma coisa assim também, não é?
Leonardo: Sim, sim, é ali que tinha mesmo. Uma próxima deusa que a gente tem aqui – essa eu achei interessante que o nome é bem diferente dos outros, um nome até comprido, mas tem o porquê, que é a Mati-Syra-Zemlya, e é a deusa da terra. É a terra praticamente. Se for para ficar comparando com outras divindades, é a mãe Gaia, porque o nome dela é esse, é mãe-terra-úmida, por isso que tem esse nome comprido. Ela não é muito personificada em si, porque ela seria a própria terra, mas é uma divindade. O que eu achei interessante é que eles a usam muitas vezes para testemunhar juramentos e contratos, e aí se coloca um punhado de terra na cabeça antes de fazer o juramento, que é muito aquela ideia: ela está ali, qualquer local que você vá fazer um juramento, vai estar a terra ali vendo isso, testemunhando.
Juliano Yamada: Tem um ponto interessante até que eu estava olhando sobre os povos eslavos. Eles eram um povo intermediário entre o nômade e o sedentário – o sedentário é aquele que se estabelece em um ponto. Os egípcios fizeram isso, eles cultivavam a terra, então eles podiam ficar em um ponto específico. E os eslavos eram aquele povo que estava se tornando um povo sedentário, sem mais a migração, mas eles ainda tinham a migração. Eles faziam as migrações – por isso que eles eram tão espalhados na Europa – procurando terras férteis. Como eles valorizavam muito a terra fértil, eles vinham de uma área que tinha uma terra muito fértil, que é ali entre Ucrânia e o início da Rússia, que é muito fértil a terra. Então por causa disso eles dão muito valor à terra úmida, preparada para o cultivo, então para eles aquilo é o que vai dar a vida para eles, é o que vai salvar a vida deles. Então a mãe deles é a terra úmida, por isso esse nome tão longo. É interessante ver que a deusa… se descuidar, essa deusa é uma das mais antigas para eles.
Nilda: Eu achei interessante que eles tinham a prática de beijar a terra antes de sair para uma jornada e, quando voltavam, terminavam a jornada, beijavam a terra de novo.
Juliano Yamada: É, até o próprio papa, o João Paulo II, fez isso.
Nilda: Exatamente. O primeiro papa e o único papa polonês, um papa eslavo, quando começou a visitar países, a primeira coisa que ele fazia quando chegava no país era beijar o solo. Tudo bem, normalmente era o asfalto do aeroporto, mas o sentido era beijar o solo do seu país. E agora faz sentido um eslavo fazer isso antes de qualquer outro papa ter feito.
Leonardo: Mas não só você pode beijar o solo, como você pode, se você quiser se comunicar com essa deusa, cavar um buraco e falar nele. Você cava um buraco, vai lá, fala nesse buraco: ela vai estar te ouvindo ali. Aí você fala e espera a resposta dessa deusa. É assim que você se comunica com ela. Aqui fica meio difícil de fazer, na cidade. Não dá para cavar muito bem em qualquer lugar, a terra já não é mais dali, então isso deve funcionar mais lá no local e naquela época.
[Trilha sonora]
Leonardo: Bom, esses foram os deuses da mitologia dos eslavos, mas você vê, ouvinte, não dá para falar tanto dos deuses em si. Esses são os que têm mais conceitos, os mais interessantes, mas, como a gente falou, existe muito a questão do folclore também, essas coisas, não só nas narrativas, mas tem as canções, essas coisas assim. Então alguns aspectos ainda se mantiveram, como, por exemplo, o conceito de espíritos. Eles têm muito isso aí. O culto aos mortos, a antepassados, é bem forte na cultura eslava, e aí tem vários festivais relacionados a isso. Os espíritos de quem partiu não eram só venerados, como alguns eram temidos, bem o conceito de fantasma mesmo, porque aqueles que morreram de forma prematura, por algum motivo, morreu antes da hora – seria essa ideia -, tem um certo perigo, porque esses espíritos estariam querendo ainda conseguir o que não tiveram em vida. Eles acabam indo atrás disso. Então é um perigo para as pessoas. As donzelas que morreram antes do casamento, acreditava-se que elas eram responsáveis pelo sequestro de noivos e bebês. Sequestravam o noivo, então de repente casou, não apareceu, foi alguma dessas aí que sequestrou. Mas falando ainda em espírito, essa cultura é bem rica nisso aí, porque tem alguns tipos de espíritos. Às vezes você vai ver que em algum momento foi dito como deuses, mas agora estariam se mantendo apenas como espíritos. Seria algo assim. Aí vão alguns nomes, que são o Mavka, Russalka, que são os da água, Lesovik, que são das florestas, Polevik, que é dos campos, e Domovik, que é das famílias. Domivik – a gente se aprofunda um pouco nele, que são também os Domovoi. Domovoi é representado por um velhinho baixo, às vezes é careca, às vezes é bem barbudo, às vezes ele tem tanto pelo que você só vê os olhos deles, às vezes tem rabo, tem chifre, então aí você já consegue entender a que ele pode ser comparado, mas ele é um espírito protetor do lar. E aí cada lar tem seu Domovoi. Eles vivem no fogão da casa ou então no sótão ou no estábulo, e a companheira do Domovoi é a Domovika, ela mora na adega.
Nilda: Opa, gostei. Finalmente a mulher fica com a bebida.
Leonardo: Isso é interessante ver desses espíritos em geral e principalmente do Domovoi, que você vê que é algo bem próximo das pessoas, é um espírito familiar, fica na casa, então algo bem íntimo em si, e aí você vê como, mesmo convertido ao cristianismo, as famílias mantiveram-se com essas práticas e essas crenças. Então você vê: a religião, a crença em si, as divindades, o panteão pode cair, pode alterar pela vinda de uma outra religião, mas aquilo que é mais próximo, que é pessoal, que é do íntimo ali, se mantém, e se mantém na forma de folclore. Então seja com algumas narrativas, com canções ou com histórias, costumes, com o que for, nesses personagens. Aí, no caso, o Domovoi.
Nilda: Vamos fazer propaganda agora: tem um conto na antologia Mitografias, na terceira antologia, que é com um Domovoi. Vou dizer que foi quando eu conheci isso: “Opa, o que é isso? Nossa, é isso”.
Leonardo: Exato.
Nilda: Muito interessante.
Leonardo:
Nilda: Ok, tem vários gatos que se comportam assim. Dá para entender.
Leonardo: São esses espíritos, na verdade. E é legal que, da mesma forma do Domovoi, que acaba protegendo, o Ovinnik também acaba protegendo ali o celeiro. Só que protege, mas, se você esquecer dele ali, ele pode se tornar mau e dar problema.
Nilda: Faz todo o sentido, porque é um povo rural. Tem que ter algum ser que protege os seus animais, que, no inverno, ficam no celeiro e para ter uma doença não é difícil, é só você não cuidar direito do celeiro que os seus bichos começam a ficar doentes.
Leonardo: Outro espírito é o Bannik, que ele é das casas de banho. Ele é um homenzinho enrugado com cabelos brancos e uma longa barba toda despenteada. E eu imagino que ele seja enrugado já que é de casa de banho, acho que ele é enrugado de ficar muito tempo lá.
Nilda: Ok.
Leonardo: Faz sentido. Bannik é usado para prever futuro, fazer previsões, então a pessoa vai lá tomar banho e aí aproveita, prevê o futuro, porque mostra as costas para esse espírito. Se é um futuro bom, ele vai lá e acaricia as costas; se é para mostrar que vai ter um futuro ruim, ele vai lá e arranha, ele começa a arranhar com as garras dele, as costas. E, da mesma forma que os outros, você tem que tratá-lo bem, porque depois de três ou quatro banhos, você tem que deixar o local ali reservado para o Bannik, ele tem que também tomar o banho dele. Então depois de uns três ou quatro, é a vez dele. Se, por um acaso, você perturbá-lo, você entrar lá na hora que ele está tomando banho, ele vai tacar água fervendo em você e, não só isso, ele vai te estrangular. Então você vê que são seres que são de boa, mas eles se irritam facilmente.
Nilda: É, são espíritos. Como todo espírito, não são necessariamente bons ou maus. Depende do que você faz.
Leonardo: Outro que a gente tem é o Polevoi, que são espíritos dos campos. Aí a descrição que tem deles é que eles são anões da cor da terra e, no lugar de cabelo, eles têm grama. Bem curiosa a aparência deles. Outro é o Vodyanoy. Esse é o líder dos espíritos da água, habitam os rios, lagos, todos esses locais com água, estão lá. Ele, no caso, é gordo e alegre, está sempre mostrando que é alegre barbudo também, cabeludo. Você vê que, em geral, sempre tem essa ideia de eles serem todos cabeludos e todos também despenteados. Só que aí, na verdade, nesse caso dele, é que a pele dele é verde e ele está sempre coberto de lodo, porque… a água ali, então por causa disso.
Nilda: Um monstro do pântano.
Leonardo: E, da mesma forma dos outros, ele vai te tratar bem se você o tratar bem, porque ele vive com a família dele debaixo da água, então é comum de os filhos dele às vezes serem pegos por pescadores. Se aí devolverem-nos para o mar, aí beleza, o cara até te recompensa ali: “Então beleza, você trouxe o meu filho de volta, então você vai ter pescas boas”. Se você não devolver, aí você também não vai conseguir mais pescar ali, e com razão, porque a pessoa está pegando o filho dele. E a gente tem outros espíritos também. Porque isso aí acaba se tornando amplo, por que também? O local é grande e, diferente dos deuses que foram suplantados pelo cristianismo, o cristianismo veio e pegou o lugar como crença, como religião, isso aí faz parte do folclore e continuou. Então a gente tem bastante. Tem outros que são da floresta. Tem um da floresta que é até bem famoso, tem bastantes representações, que chama de Lechies ou Lesovik – é um outro nome dele. Então, ouvinte, tem vários. De repente, essa parte mais folclórica que se tem ainda atualmente a gente pode se aprofundar em outros episódios.
Nilda:Vamos ver que tem espírito para tudo.
Leonardo: As famílias, as pessoas, o povo mantiveram. Por isso que, quando fala disso como folclore, vai bem para aquela ideia assim: é algo do povo mesmo, que foi de aí que foi se mantendo isso.
Nilda: Do povo no sentido bom. O pessoal gosta de pôr para baixo o conhecimento popular, mas conhecimento popular é uma coisa muito boa normalmente.
Leonardo: Ouvinte, a gente falou aí desses espíritos e dos deuses e tudo mais, mas a gente acabou não falando da cosmogonia. Não é algo muito detalhado também, diferente do que se encontra em outras culturas, mas se tem mitos cosmogônicos deles. Tudo acaba tendo um começo. Tem variações desse mito, mas normalmente acaba pondo como divindades opostas, e aí acaba trazendo aquela ideia da dualidade, e aí algumas contam que tudo surgiu a partir de um ovo; outras, do mar; e outras mostram que veio do céu. A ideia do ovo – isso também você encontra em outras culturas, o ovo primordial – conta que, no começo, tinha só escuridão, que é habitada pelo Rod, aquele deus que a gente falou anteriormente, e, dentro da casca do ovo, estava o Svarog. O ovo quebrou e o Svarog saiu. Dos pedaços do ovo, foi se formando a árvore do mundo – aquela divisão ali, então, que separou o céu e a terra. Então mais uma narrativa mostrando a separação do céu e da terra logo após a criação. Isso a gente tem no egípcio, a gente tem nos gregos, tem bastante. E aí o Svarog usou o ouro do submundo, que aí o pessoal interpreta, quando diz o ouro do submundo, que seria o fogo, para criar o mundo em si. Aí criou o mundo, o sol, a lua. Então o Svarog, logo depois que saiu, que foi criando tudo, foi definindo. E aí os detritos que estavam no fundo do ovo foram feitos para modelar os humanos e os animais. A gente é feito de pó de ovo.
Nilda: É por isso que… olha, eslavo… sendo branco daquele jeito, entendeu? Tudo bem.
Leonardo: Bom, ouvinte, você viu que tem vários espíritos e criaturas, mas ainda tem bastante. Como eu falei, a gente de repente… fazer um episódio voltado mais para o que ainda se tem lá… mas faltou, por exemplo, a gente tem vampiros, a Russalka, que é tipo uma sereia. Então tem bastantes outras coisas. Merece um aprofundamento maior no futuro. Esse foi só mais para apresentar.
Nilda: A gente às vezes tem essa ideia de uma mitologia mais unificada, que tem aquela história mais certinha, mas não é que existe isso. É que, por exemplo, no caso da egípcia, da grega e da nórdica, você tem alguns escritos centrais que sobreviveram, de onde você consegue extrair isso. Os povos que você não tem esse escrito, que foi feita essa compilação, como é o caso do povo eslavo, fica difícil. Quer dizer, era um povo muito enorme, você teria que ter vários textos com origem certa, com mais escritos, para você poder compilar, mas a gente não tem. A gente não tem um Edda, a gente não tem um compilado de histórias de deuses egípcios como os gregos acabaram fazendo em relação às histórias egípcias, e a gente não tem a Teogonia, do Hesíodo, por exemplo, que tentou unificar toda a mitologia grega em texto, e esse texto sobreviveu para a gente poder ler e estudar. Dos eslavos, a gente não tem isso. Então você tem esse estudo, a partir do século 19 você recupera muita coisa, mas é muita coisa espalhada e em russo, em búlgaro. Fica meio difícil você ler isso. Polonês.
Leonardo: O que eu achei mais interessante, pesquisando para isso aí, porque o pessoal pediu: “Faz de mitologia eslava”, então eu fui pesquisando e eu fui vendo: “Nossa, que dificuldade”. Porque você encontra essas listas de deuses, isso é fácil ali, só que aí você vai vendo: isso aqui é pouca coisa, isso aqui se confunde com aquilo, isso aqui está meio estranho e tudo. Então fica meio… no fundo, acaba sendo escasso, e aí a gente vê que o que se preservou mesmo foram esses elementos mais próximos das pessoas, esses espíritos, os seres ligados à natureza, ligado às casas, enquanto os personagens divinos se perderam bastante. E aí os motivos – eu tinha falado inicialmente: a falta de centralização, o cristianismo ter vindo por cima depois. Mantém-se esses seres próximos, então mesmo que tenha tido a alteração no credo – oficialmente, o Vladimir tentou até unificar, mas não deu certo, depois virou cristão -, as práticas pessoais, íntimas, as coisas mais familiares mantêm esse aspecto pagão. E aí atualmente sobrevive ou pelo neopaganismo… já é algo mais específico, que esse aí manteria sim os deuses e os aspectos dos deuses. Só que o neopaganismo é um renascimento ou uma reinvenção das crenças antigas, porque muito conceito a gente nem sabe, a gente não tem, então é natural de ele existir agora, mas ele não tem como ser idêntico ao que era antes. Agora, o folclore já mantém. Também não é idêntico, com o tempo tudo vai mudando, mas o folclore mantém naturalmente em contos, em canções, nos diversos elementos que são pré-cristãos. E é isso. Então, ouvinte, espero que você tenha gostado do episódio, que vocês pediram bastante de mitologia eslava, e mais para frente a gente vai fazer mais aí, de repente ter coisas mais acadêmicas, mas a questão dos deuses, a gente apresenta aqui nesse episódio.
[Trilha sonora]
[01:30:33]
(FIM)
