Papo Lendário #127 — Machismo, Mitologia e Sociedade

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Neste episódio do Papo Lendário, Leonardo, Nilda Alcarinquë, Pablo de Assis, e a convidada Fabiane Lima conversam sobre o machismo em nossa cultura.

Entenda melhor o que é feminismo.

Veja como a cultura nerd pode ser machista.

E a mitologia e a religião também.

LINKS

Fabiane Lima

Outro episódios antigos que já tocamos nesse assunto:

Feminino Sombrio

A Crise no Masculino

Musica Final: Bad Reputation — Joan Jett

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Padrim do Mitografias

  • gandralf

    Sobre “tá nos genes”: https://www.youtube.com/watch?v=QbviMNVPrMQ

    Talvez eu deixe outros comentários, mas preciso fazer uma retrospectiva do programa, mas preciso repassá-lo.

  • Aos 19 minutos rola uma transfobia BRAVA. De achar que ser mulher ou homem ser fisiológico. Muito bad.

    Sério.

    E olha, homossexualiDADE não homossexualISMO. Ismo é doença ou ideologia, não é assim.

    • Oi!! Aos 19min? Foi a fala da Fabi? Da mais detalhes, pois não consegui identificar a transfobia. Quanto a homossexualidade, em que parte falamos isso? Pois não lembro, mas a peço desculpas, de qualquer maneira com certeza foi mais um vicio de linguagem do que qualquer outra coisa, já que todos os participantes entendem que não é doença nem ideologia.

      • Quando fala que a relação com o gênero é fisiológica.

        (e sim, tou ligada que é um vício de linguagem, foi só um toque <3 )

        • Nilda Alcarinquë

          Humm.. só pra ter certeza, é quando a Fabiane diz que homens e mulheres vivem o mundo de forma diferente e diz que acha que a discussão de gênero é um conceito pobre?
          Porque é esta a fala aos 19min do podcast.

          É só pra confirmar mesmo, Porque é algo que, para mim, é novo e ainda preciso pensar sobre.

        • fabianelim

          Sequer uso o conceito de gênero. E mulher engravida, homem não. Homens exploram o potencial sexual, reprodutivo e econômico das mulheres, então sim, a nossa exploração tem a ver com nosso corpo. Nosso corpo é real, tem necessidades reais e diferentes das dos homens, e não podemos negar isso porque uma teoria pós-moderna louca que não se funda na realidade resolveu que é assim. Negar a existência e o corpo das mulheres é algo que o patriarcado já faz há pelo menos 5 mil anos, não é novidade.

        • Ouvi novamente o episodio, principalmente essa parte. Não sei, pessoalmente acho que foi outra coisa que ela quis dizer, talvez até o contrario, mas explico melhor isso no episodio de Pergaminhos 😉

          • então, ela claramente disse que é sim o que eu achava. uma pena.

    • Z é

      Não querendo te corrigir, mas colocando em questão o que foi falado: Aos 19 min os participantes falam sobre ideologia de gênero, e se colocam claramente contra ela. Eles não fazem taxação de determinismo biológico homem/mulher nas definições de gênero. As vezes você se confundiu quando ouviu(quando o Pablo dá um sobre a questão, ele está sendo irônico em sua fala).

      • fabianelim

        Nem todo mundo segue a mesma orientação teórica no feminismo, e o meu é de linha radical, que acredita que, sim, homens e mulheres experienciam o mundo de maneira qualitativamente diferente [homens não engravidam, por exemplo], e que mulheres são exploradas no patriarcado por seu potencial reprodutivo, sexual e econômico. Isso não é transfobia nem determinismo biológico, é apenas a REALIDADE. Se você não concorda, aí não é problema meu. E muito mais grave, eu acho, é um homem querendo dar pitaco no feminismo.

        • Z é

          No que coloquei acima, não concordei ou discordei do que foi falado, apenas coloquei em questão a afirmação feita(de que nesse instante do pod rolou alguma transfobia). E isso foi baseado diretamente no que foi dito, e não em pontos de vista ou opiniões minhas.

    • Nilda Alcarinquë

      Olá!

      Isso de homossexualismo foi fala minha.
      Peço desculpas se ofendi alguém. Não foi proposital.
      Entendo a diferença entre homossexualidade e homossexualismo e estou tentando abolir esta última palavra do meu vocabulário. Com um pouco mais de tempo creio que vou conseguir.

      • Sharon Caleffi

        Nilda, desculpe ter te chamado de “Hilda” no comentário de antes, já consertei. Desculpe, desculpe.

        • Nilda Alcarinquë

          Sem problemas moço
          É bem comum errarem meu nome. Mas confesso que é a primeira vez que me chamam de Hilda num comentário.
          🙂

    • fabianelim

      É transfobia dizer que mulheres e homens têm realidades materiais diferentes porque experienciam o corpo de maneira diferente? É transfobia discordar de uma teoria pós-moderna identitária louca escrita por uma pessoa claramente anti-feminista que resolveu que materialidade, história e contexto não existem e não importam?

  • 41 minutos agora.
    Acho importante frisar duas coisas:
    Um, não existia “a Grécia” culturalmente de um jeito muito diferente de dizer “os Celtas”. São dezenas de tribos com perspectivas diferentes e culturas diversas unidas pela religião (mais ou menos) e pela língua (mais ou menos).
    Então, não, a cultura grega não foi o ápice do patriarcado. A cultura ateniense era extremamente patriarcal, mas essa não era a regra de todas as cidades estado. Muitos lugares tinham uma perspectiva muito mais aberta.

    Sexualidade feminina no mito grego: As deusas olímpicas na sua maioria decidiram como iam levar suas vidas sexuais, fosse casando ou ficando solteira ou decidindo se manter virgem. Inclusive Demeter, que é uma deusa mãe. Uma deusa mãe solteira. Que no casamento de Cadmo e Harmonia pega um mortal que acha bonito, e leva para fora da festa para transar com ele.

    Quando Zeus seduz Calisto, ele usa a forma de Ártemis, dando a entender que Artemis e Calisto eram amantes.

    Afrodite transa com quem ela quer. E o máximo de punição que ela tem por trair o marido é que ele comprova a traição diante dos outros deuses, que dão risada. (o que em algumas versões do mito ele faz para poder se separar dela e casar com uma das graças).

    Quer dizer, tem sim muito mito onde sim, mulheres tem vida sexual e expressam isso.

  • Marta Lima

    Olá, meninos e meninas do papo lendário. muito boa a discussão, parabéns pelo programa.

    Tenho algumas críticas, vamos a elas. O que me entristece nesse debate todo é que as opiniões radicais (como a da Fabiane) geralmente se sobrepõem sobre as opiniões moderadas (como a da Nilda). Um dos grandes problemas que eu vejo hoje é que certos setores extremistas que dizem representar as minorias não querem direitos iguais, querem direitos exclusivos. Como assim a gente tem que defender uma mulher que fez besteira ou cometeu um crime só porque ela é mulher? Se a gente estiver fazendo isso (como propõe a Fabiane), estamos nada mais nada mesmo reproduzindo o padrão machista masculino. Temos q lutar por direitos iguais e o primeiro passo é reconhecer que somos seres humanos, que não somos piores ou melhores do que os homens.

    Como a Fabiane relatou no programa, ela foi vítima de violência sexual e estou certa que todos lamentamos muito por isso. Então, antes de tudo, ela precisa se tratar para só depois tratar as questões sociais. Desculpa, mas torcer para que “esses homens peguem câncer e morram” é um argumento digno de uma criança de 3ª série, não de uma mulher adulta e bem resolvida. Sério que vocês acham mesmo que “todo homem é um estuprador em potencial”. Sério mesmo? Pablo, Leonardo, vcs se vêem assim, de verdade? Nilda, vc acha que o seu marido e o seu filho são estupradores em potencial, de fato? Essa é uma postura preconceituosa, mesma coisa que dizer que “todo negro é ladrão”. Esse é o grande problema. O discurso extremista e carregado de ódio invalida toda a discussão e pesa CONTRA nós, mulheres, não a favor. Em suma, não adianta nada, só gera mais raiva, mais raiva, mais raiva…

    Tirando isso, parabéns ao papo lendário por não apontar dedos a ninguém e nem ficar fazendo fofoca. Sou fã de vcs, especialmente da Nilda. Já escuto o programa faz algum tempo, mas só agora me animei em comentar depois que criei a conta no Disqus.

    • fabianelim

      Sim, todo homem é um estuprador em potencial numa sociedade patriarcal, pq o estupro e o terrorismo sexual é uma das grandes armas do patriarcado para manter as mulheres na linha. Um homem pode não estuprar, mas ele tem o poder de fazer isso se quiser e sair ileso.

      • Narciso L. Junior

        Faça-mos um teste pegue um homem de sua família acuse-o de estupro e o coloque-o numa rua movimentada ou numa cela de prisão e veja se ele sai ileso.

      • Rodrigo Paiva

        As mulheres usam muito mais o sexo como arma do que os homens e joga o estuprador em uma cadeia pra ver se ele sai ileso

    • fabianelim

      E mandar uma mulher se tratar porque foi vítima de violência sexual não é apenas cretino, é DESUMANO.

      • Marta Lima

        Fabiane, essa é só a sua opinião, e uma opinião bastante infantil, por sinal. Não há nada de desumano em se tratar. Eu mesmo faço análise há alguns anos. Não há nada de vergonhoso nisso. Todos nós temos os nossos problemas. Vergonhoso é insistir em continuar com eles e se recusar em procurar ajuda.

        Você reluta em se tratar porque lhe é mais confortável continuar odiando, porque lhe é mais fácil seguir com os seus próprios preconceitos do que enxergar o universo à sua volta. Ou seja, arrogância pura em simples. Só reforça ainda mais a sua postura radical e extremista. Como eu disse, uma pena.

        • Cuidado, Marta… o que a Fabiane faz ou deixa de fazer com relação à sua vida e saúde diz respeito unicamente a ela. Se ela se tratou ou não é 100% irrelevante para a posição que ela defende.
          Tem um psicólogo do qual gosto muito chamado James Hillman – já o citei bastante aqui no Papo Lendário e gravei dois Anticasts exclusivamente sobre ele – que defende que boa parte dos tratamentos psíquicos (sejam psicológicos, psicoterapêuticos ou psiquiátricos) não ajudam a resolver o problema e só ajudam a agravá-lo. Ele fala sobre isso no livro “Cem Anos de Psicoterapia… e o Mundo está cada vez pior”. Basicamente ele diz que os problemas surgem na nossa relação com o mundo e os tratamentos psi* acabam interiorizando o problema, tratando e eliminando as questões pessoais, tornando o sujeito anestesiado aos problemas do mundo (an-estesis, sem relação estética). Antes, o trânsito me deixava ansioso. Depois do tratamento, não sinto mais ansiedade no trânsito. Mas o trânsito continua caótico e problemático: a diferença é que agora ele não me incomoda mais. O tratamento resolveu o problema? Muito pelo contrário.
          Isso não quer dizer que os tratamentos psi* são ruins! Somente que boa parte deles (mais do que eu gostaria de admitir) não serve para resolver problemas sociais e acaba agravando questões sociais ao amenizar o incômodo sentido pelo sujeito diante das questões do mundo. Como diz Hillman, a ansiedade que antes poderia ser direcionada para ações políticas de mudança de leis de trânsito ou intervenções educativas, agora foi reprimido sob camadas de interiorizações, desejos reprimidos, transferências, exercícios, contingências, reforços ou ainda sobre doses cada vez maiores de remédios e tranquilizantes.

    • Há algum tempo rolou uma discussão na internet de homens que se sentiram ofendidos com essa afirmação que todos os homens são estupradores em potencial e lançaram a campanha #notallmen, querendo mostrar que nem todos os homens são estupradores e que eles sim defendem as mulheres. Mas o que essa campanha esquece é que sim, todas as mulheres (#yesallwomen) são vítimas reais ou potenciais de homens. A cada dia que passa, eu ouço de mais e mais mulheres as várias formas de agressão, assédio e violência que elas sofreram – e muitas vezes, essas mulheres nem reconhecem isso ou entendem isso como natural. Pode até ser que só 1% dos homens sejam de fato violentos. Mas esse um homem consegue ser violento com dezenas de mulheres ao mesmo tempo, colocando em risco sim 100% das mulheres. A questão é que, se todas as mulheres estão em risco de serem violentadas – pois essa é a norma social – como é que a mulher irá saber qual homem poderá confiar? Por isso dizemos – e eu aceito até – que todo homem é um agressor EM POTENCIAL, já que essa é a forma com a qual fomos criados e vemos que devemos agir com relação às mulheres. Eu mesmo já sofri com relação à isso, por não querer participar de agressões direcionadas às mulheres, acabei sendo excluído socialmente e acabei me conformando a essas práticas de agressão – que nem sempre são agressões físicas, mas também sociais, morais e psicológicas. Foi só depois que eu passei por um bom tempo com depressão que consegui me reerguer e perceber como eu era babaca por andar com a onda da maioria dos homens. Preferi ser excluído a ter que sofrer novamente com isso.

      E temos que tomar cuidado ao oferecer ajuda, pois a ajuda que oferecemos nem sempre é a ajuda que a pessoa precisa. Uma pessoa vítima de violência sexual não precisa de tratamentos ANTES de resolver os problemas sociais, pois na maioria das vezes esses tratamentos são puros anestésicos para as dores sentidas que pode servir de motor para a ação social. O problema da violência não é individual para precisar de tratamento individual: ele é social e precisa ser lidado de forma social sim, independente se a pessoa individualmente foi tratada ou não.

      E muito obrigado pelos elogios! Espero poder contar mais vezes com seus comentários por aqui…
      Abraços!

      • Foribundo Diabo

        Mas ainda assim não respondeu o ponto da Marta: É com extremismo que se combate extremismo? Eu tenho plena consciência (ou não, vai saber) e percepção de como a sociedade é, está e pra onde ela NÃO deve ir, mas com frequência vejo o tipo de discurso da Fabiene, que não propõe que a sociedade melhore e seja igualitária, propõe que peguemos tochas e resumamos isso a briga de sexos. Porra, não né?

        Eu nem posso dizer “eu entendo a Fabiene” porquê nunca irei. Mas eu quero que mude, que ela mude, que eu mude, que a sociedade mude, mas é preciso ter a consciência de que não é propagando os mesmos pensamentos e idéias que estão em voga hoje. E MAIS IMPORTANTE: Tenho que entender as pessoas ao meu redor, pois pensem, se eu tenho essa consciência que a mulher sofre inúmeros tipos de violência é porquê isso foi sendo construído aos poucos, minha percepção foi e está se construindo devagar, hoje eu não sou a mesma pessoa que era a sei lá, 4 anos atrás. Então sabendo que eu venho mudando meu modo de pensar ao longo dos últimos anos GRADATIVAMENTE, porquê agora que eu percebi que reproduzia muitos discursos machistas, agora eu quero que TODO MUNDO, DE UM DIA PRO OUTRO perceba o que eu percebi ao longo desses anos?

        É o que a Marta falou, isso não contribui pra diálogo de jeito nenhum. As pessoas agora estão numa ânsia tão grande de não se mostrarem machistas, trasnfóbicos, homofóbicos, sei lá o quê, que não percebem: É UM APRENDIZADO! Se você faz isso do jeito abrupto então me desculpem, eu concordo com quem diz que é “empurrar uma doutrina goela abaixo”, porquê é. Pensem em vocês no lugar dessas pessoas, já estivemos no mesmo lugar!

        Eu quero que minha mulher, minhas filhas, sobrinhas, tias, irmãs, mães, andem na rua sem medo de serem estupradas, violentadas de que forma for. O que eu não quero é contribuir pra uma guerra ridícula sexista onde todo mundo tá tão exacerbado com novas percepções de realidade social que nem consegue mais pensar.

        Ainda somos machistas, homofóbicos, transfóbicos? Sim, e “tudo bem” (repare nas aspas), porquê ainda estamos no meio desse turbilhão de mudanças sociais. O que não é “tudo bem” é perceber e querer continuar propagando isso, ou muito pior, ao invés de abrir diálogo pra quem ainda não chegou no mesmo entendimento, torná-lo inimigo.

        Esse é um podcast essencialmente sobre histórias e mitos: Quantas vezes esse tipo de coisa não se repetiu e deu errado DE NOVO?

        • Eu sinceramente não entendo de onde você está tirando essa agressividade. Sou amigo pessoal da Fabiane e garanto que ela nunca foi agressiva comigo, por mais que eu seja um homem. Sim, é possível a amizade entre um homem e uma feminista!
          Sim, concordo. Hoje sou diferente da forma como era há quatro anos… passei por mudanças… E muita gente com a qual convivo ainda está na mesma mentalidade de antes, o que faz com que eu me afaste dessas pessoas. Não sou obrigado a conviver com alguém que viva de uma forma com a qual não concorde – por mais que eu já tenha vivido dessa forma. Mas também não sou obrigado a aceitar que a pessoa possa gradualmente mudar. Como seria isso com alguém que é violento contra as mulheres? Vou aceitar que hoje ele está um pouco menos violento com as pessoas, na esperança que amanhã ele será um pouco menos e, quiçá, em alguns anos, ele perceba que não precisa ser nada violento? Não. Esse tipo de tolerância faz mal. Minha mudança pode ter sido gradual – ou não. Mas agora que sou assim, sei que aquele jeito de antes é errado e que precisamos mudar.
          O mesmo aconteceu, por exemplo, com o uso de cintos de segurança ou com relação à leis de proibição de cigarro ou venda de cerveja em estádios de futebol: percebeu-se o problema e a ação foi feita de forma até bruta. Quando a lei anti-fumo passou – por mais que eu não fumasse e fosse me beneficiar com a lei – fui contrária à forma de aplicação dela, através da proibição e não da educação. Mas depois que a lei foi aplicada, vi o quão grosseiros são alguns fumantes com relação a seu hábito e que, dificilmente conseguiríamos encontrar um bom senso dessas pessoas para que elas percebessem que estavam fazendo mal às outras pessoas. Então passei a apoiar a lei. Hoje em dia, usar cinto de segurança, não comprar cerveja em estádios de futebol e não fumar em lugar fechado já é aceitável.

          Não digo que o fim justifica os meios, mas para alguns fins, levando em consideração os seus inícios, certos meios são inevitáveis…
          E para finalizar, não quero aqui defender o combate do extremismo com extremismo, mas com o seu oposto – que pode ser também extremista. Escrevi um texto sobre isso aqui: http://pablo.deassis.net.br/2012/05/o-outro-lado-da-violencia/

          E dizer-se feminista radical não implica em manter-se em uma posição radical em relação ao feminismo, mas sim que elas reconhecem a RAIZ (Radice, em latim – por isso “radical”) da opressão das mulheres nas relações patriarcais de gênero. Ele se opõe ao feminismo liberal que reconhece nas relações legais de gênero (nas leis de casamento, por exemplo) ou ao feminismo marxista (que vê no conflito de classes essa causa). Por isso, neste debate sobre o PATRIARCADO e como ele influencia nossa sociedade, nossos mitos e nosso comportamento, a presença de uma feminista radical é bastante interessante.
          Reconhecemos que as mulheres na nossa sociedade são oprimidas – e isso é base do feminismo. A diferença está nas causas dessa opressão. Se reconhecemos que a nossa sociedade se constrói sobre valores que aqui chamamos de patriarcado e esses valores são a raiz da opressão feminina, estamos defendendo uma postura feminista radical! 😉
          Existem outras posições, mas não foram o foco aqui do debate…

          • Foribundo Diabo

            Vou dar uma lida no seu texo! Mas obrigado pelas considerações! =)

          • Foribundo Diabo

            Bom dia!!
            Excelente o texto Pablo, me deu o que pensar. Eu percebo os pontos: não é que uma violência que hoje é imediata, como a violência contra as mulheres, tenhamos que pegar os agressores pela mão e dizer “Olha, não pode ser assim, você me promete que não faz isso porquê isso não tá certo?” e esperar que amanhã ele mude um pouco e depois mais um pouco, afinal a violência vai continuar existindo, correto? Ela é imediata e tem que cessar. Concordo demais!

            Na verdade eu não tenho resposta pra isso, sinceramente. O que eu tenho é alguma percepção de como não está funcionando e isso passar por como abordamos um tema, seja machismo, seja política, seja células tronco, seja pesquisas em animais. Toda violência contra a mulher ou qualquer grupo social deve ser combatida, porém isso passa pelo meu ponto: é uma mudança muito abrupta e ainda estamos no meio da mudança, mal conseguimos olhar isso com um certo distanciamento nós mesmos.

            Sei que parece não ter nada a ver o fundo com as calças, mas recentemente numa pesquisa que estava fazendo sobre coleta seletiva percebi um ponto interessante: hoje em grandes cidades e cada vez mais temos pontos de coleta seletiva, certo? Essa é uma mentalidade que até 10, 15 anos atrás era muito rara e pouco se falava. Contudo a reciclagem desses materiais de fato não é efetiva, o caminhão vem, pega aquelas caixas com compartimentos separados e joga tudo misturado dentro do lixo. Então qual é o ponto? O ponto é: ainda não há estrutura apropriada pra reciclar lixo dessa maneira, de forma sustentável. Então porquê se vai misturar tudo, tem lixeiras separadas? Pra criar uma geração que entenda que precise fazer essa triagem de lixo enquanto o sistema de coleta se adapta, o que leva aí uns 25 anos, uma geração pelo menos. Entende meu ponto?

            Eu ainda acredito que nossa sociedade é cada vez mais imediatista, quer que tudo se resolva pra ontem, não importa como. Quero andar tranquilo na cidade mas isso vai abarrotar as prisões de jovens porquê reduzimos maioridade penal? Não quero saber, eu quero é andar na rua de boa. Esse discurso imediatista se estende pra tudo, pois mesmo entendendo o que precisamos combater, parece que não percebemos que temos que atacar a causa também e não só problema.

            Se eu ataco ferozmente SÓ o problema, vejo pouca contribuição a longo prazo. De novo, acho que estamos passando por tantas mudanças e descobertas que não damos conta de digerir tudo e por conseguinte, não conseguimos parar e pensar: Peraí, isso vai a gente pra onde?

            Acho que é isso. =)

          • Marta Lima

            Pablo, claro que é possível ser amigo pessoal de um extremista – até o momento em que vc discordar dele. Experimente ir contra a Fabiane em questões que ela considera essenciais ou mesmo contradize-la aqui nos comentários e veja que acontece.

            O grande problema dos radicais é esse: para eles, não existe diálogo. E você sabe que compreender e aceitar o outro é essencial para o desenvolvimento de uma sociedade saudável. Observe as dezenas de zonas de conflito espalhadas pelo mundo. Olhe o Oriente Médio, onde judeus e palestinos querem a paz e não o conseguem por causa de meia dúzia de radicais dos dois lados. O problema é sério e deve ser tratado com seriedade. Infelizmente (ou felizmente) a Fabiane é apenas um grão de areia nesse mar de ódio, raiva e intolerância que impede o ser humano de viver em harmonia sobre a face da terra. Façam uma reflexão sobre isso, até porque vcs são um podcast de mitologia e precisam ter um olhar indulgente e moderado sobre diversas culturas e religiões – foi isso que sempre me encantou em vcs.

          • Novamente, peço muito cuidado, Marta… primeiro, eu já discordei da Fabiane em outras questões – e inclusive não concordo com muitas delas sobre o feminismo, principalmente da base materialista da visão dela – mas isso não implica que não sejamos cordiais um com o outro. Ainda conversamos, trocamos ideias e tudo mais. Não sei por que tanta implicância sua com a pessoa dela – eu que conheço ela há uns 8 anos não consigo ver esses problemas que você aponta… só posso imaginar que eles não são dela, mas seus (conhece o conceito de projeção? mas não quero aqui trazer questões pessoais)…

            E, novamente, quando ela se apresenta como “feminista radical”, ela não está se apresentando como uma pessoa que possui uma visão extrema (radical) do feminismo, mas sim que ela é uma pessoa que defende a posição teórica chamada de “feminismo radical” que busca compreender o problema do machismo e da opressão das mulheres na sociedade como estando na raiz (do latim Radice, base da palavra Radical) dos valores sociais, chamados de Patriarcado. Se em algum momento você concordou com qualquer coisa que comentamos nesse episódio – principalmente da raiz patriarcal da sociedade e como isso influencia os nossos valores, mitos e cultura – você está concordando com a posição do feminismo radical.

            E como bem frisou a Fabiane aqui nos comentários em mais de um lugar, existem diversas correntes do feminismo, que compreendem essa relação de opressão da mulher de formas diferentes. Por exemplo, o feminismo libertário, liberal ou individual compreende que o problema da opressão está nas relações legais e busca mudar as leis para que elas reflitam melhor o sistema de igualdade defendido pelo feminismo de forma geral. Assim, o feminismo libertário reconhece que a lei deve ser igual para todos e as lutas devem ser em busca de tratamento igualitário. Por exemplo, a luta por mesmos salários entre homens e mulheres, proporcionalidade de representação parlamentar e direitos trabalhistas iguais são só alguns exemplos do feminismo libertário. Se aqui fosse um podcast sobre direito, como o Lexcast, possivelmente essa visão seria a representada. Mas, da perspectiva mitológica, reconhecendo ainda a função dos mitos como formadores de padrões de comportamento, a visão radical é preferível.

            Mas o feminismo radical não implica em feminismo extremista – muito pelo contrário. Implica em uma posição de reconhecer o patriarcado como raiz (radice) do problema. Talvez o que chame a atenção da posição radical é que, para se alcançar as mudanças desejadas, é necessário uma revolução estrutural – mudar a raiz do problema – e nem todos gostam de mudanças assim. Mas não vejo problemas em mudanças radicais, se elas se propõem melhorar o sistema. Em sistemas empresariais, esse tipo de mudança é chamada de Reengenharia, quando todos os sistemas de trabalho são redesenhados do zero para buscar melhor eficácia e eficiência, muitas vezes descartando-se todos os resquícios do sistema anterior, ou seja, buscando reinventar os processos, não evoluir os já existentes. E as empresas que buscam isso obtêm bastante sucesso. Por que não pensar de forma análoga a nossa sociedade e seus valores que estão fazendo mais mal do que bem?

          • Marta Lima

            Pablo, fique tranquilo. Eu sei o que é projeção e garanto que não é o caso. Vc é uma pessoa inteligentíssima. Não precisa dar alfinetadas para provar o seu ponto…

            Desculpa, mas desejar genuinamente a morte de alguém (ou de “alguéns”) por simplesmente pensar diferente é uma postura extremista SIM, preconceituosa e radical. Vc realmente acha que esse tipo de inversão serviria para melhorar o sistema? Não estariamos apenas trocando um machismo por outro?

          • Existe diferença entre uma ação individual e uma ação coletiva. Existe diferença entre argumentos gerais e argumentos específicos. Um grande problema nas nossas discussões está no fato de não conseguirmos diferenciar uma coisa da outra, nem perceber como é a influência de uma coisa sobre a outra, achando que tudo é a mesma coisa e que se agir sobre um, age-se sobre o outro.

            Quando a Fabiane fala sobre o cara pegar câncer porque não tem o mínimo de higiene, ela não está se referindo ao Sr. Campinha que pegou câncer peniano, mas sim à ideia de homem patriarcal – justamente aquele homem que quer dominar o mundo mas não tem o mínimo senso de higiene e ainda exige que a mulher se depile da mesma forma como um cachorro faz a tosa higiênica. E, nesse sentido, acho até saudável desejar a sua morte. Jung mesmo coloca que a nossa relação com a morte é sempre inicialmente simbólica e depois Hillman traz que ao não vivermos a morte como simbólica ela acaba tornando-se literal. O problema não é a vivência da morte – que pode ser, e geralmente é, simbólica -, mas o literalismo ao se tratar sobre a morte. Nesse sentido, o que é perigoso não é o desejo de morte em si, mas o literalismo que mata a possibilidade de vivência simbólica.
            Passamos por mortes reais e simbólicas o tempo todo e nem todas as mortes são violentas. A violência acontece quando não sabemos respeitar os limites do outro. A morte é sempre um fim definitivo de algo e uma possibilidade de recomeço – e os nossos mitos estão repletos disso, não a toa que os primeiros episódios do Papo Lendário (2, 3 e 4) são sobre a morte. Quem sabe está na hora de retomar este tema, não?
            A questão do desejo de morte do homem patriarcal – que eu também estou constantemente lutando para matar em mim mesmo – não é o desejo de morte por simplesmente pensar diferente. É o desejo de morte de alguém – novamente, o homem patriarcal – que sistematica e literalmente mata e violenta todos os dias várias mulheres. Tente fazer um experimento: assista durante uma semana somente um desses programas de venda de sangue do tipo Datena ou Linha Direta (não sei mais quais são hoje em dia pq não assisto TV) e note quem são as vítimas e quem são seus agressores. Em sua maioria as vítimas são mulheres e seus agressores são seus próprios familiares (pais, padrastos, irmãos, namorados, maridos, etc). Aqui não é questão de ideologias diferentes, mas questão de preservação da vida.
            Ninguém quer que ninguém literalmente morra. Mas infelizmente, a cultura patriarcal está matando literalmente inúmeras mulheres todos os dias. E isso independe de eu desejar a morte de alguém ou não. É uma realidade. Escrevi um artigo em 2013 onde ilustro apenas com dois exemplos de como a nossa cultura machista literalmente mata mulheres inocentes (http://pablo.deassis.net.br/2013/04/os-bodes-epiatorios-e-os-crimes-da-sociedade/). A questão não é prender e condenar à morte os homens individuais que fazem isso – até mesmo porque essa lógica de vingança criminal é uma lógica patriarcal que só ajuda a manter o sistema da forma como ele já é. A questão é conseguir mudar essa cultura de alguma forma, tanto literal quanto – e principalmente – simbolicamente. Precisamos encontrar novas relações humanas, novos valores e deixar para trás de forma definitiva – uma morte simbólica, e por tanto é desejável que se fale sobre isso, caso contrário essa repressão só poderá ser externada de forma literal – todos os valores antigos, para que essa mudança sirva como um novo recomeço…

          • Agora, me diz: o que vc faria com alguém que fez isto com alguém próximo a você: http://g1.globo.com/ap/amapa/noticia/2015/09/ate-agora-estou-chorando-diz-vitima-mutilada-em-tentativa-de-estupro.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=g1 ?
            E o que você faria com a sociedade que permite que isso aconteça, não só permite como incentiva esse tipo de ação a ponto de a violência contra a mulher e o estupro serem questões naturais de se conviver?

            E, segundo as palavras de Margaret Atwood, “Feminismo está passando por uma nova onda. A primeira era sobre o voto; a segunda era sobre identidade e veio da pressão das mulheres estando em casa; a terceira onda é sobre violência. É sobre uma mulher ser assassinada e estuprada. É mais uma questão de auto-defesa do que de auto-afirmação.”

        • Nilda Alcarinquë

          Olá @forForibundo Diabo!

          Se você está cansado desta discussão, tente imaginar como me sinto. Desde a década de 1980 escuto, leio e falo sobre direitos das mulheres e representatividade. Houveram muitos avanços, como não precisar mais de autorização por escrito do pai ou marido pra trabalhar, e o esperado era que no século XXI ninguém mais fosse julgado pelo seu gênero, cor de pele, nacionalidade, etc, e o que vemos?
          Tudo isso voltando,e de forma mais agressiva ainda!

          Esta hostilidade que você diz sentir é fruto de uma negativa de ouvir, participar e discutir as mudanças necessárias. Entendo que talvez você ache que isso é coisa nova e não deveria haver hostilidade.

          Não, moço, não é de hoje que se tenta mudar esta realidade, nem começou na década de 1980. Só que falar baixinho, ficar calada e esperar que isso mude “gradativamente” não costuma resolver. Porque é preciso estar disposto a ouvir e abrir mão de privilégios para que alguma mudança aconteça. E a realidade de séculos tem mostrado que isso só acontece quando os não privilegiados conseguem falar mais alto que o privilegiado. Deixar de falar não vai reduzir a violência do embate, só vai escondê-la debaixo do tapete.

          Não à toa escolhi o Mito de Izanagi e Izanami para ilustrar como os mitos são usados para reforçar a ideia de que as mulheres não podem tomar a iniciativa.
          Isso é muito antigo, muito repetido e tomado como a única forma de agir que é aceitável.

          Sim, a fala da Fabiane incomoda, pois ela é incisiva, não abaixa a voz quando discordam dela. O normal é a mulher não discordar, não ser incisiva, não insistir e parar de falar. Ela não tem medo de discordar ou até falar que mulheres podem ser superiores aos homens. Isso assusta mesmo, principalmente quando não estamos acostumados a ouvir o contrário.

          A luta para mudar não é de hoje, e é triste ver que um meio em que a maioria das pessoas tem meios de se informar sobre igualdade e representatividade, como é o meio geek-nerd-gamer-internet, seja tão refratário à participação feminina e usem as ferramentas que tem para excluí-las. Ferramentas estas que as mulheres ajudaram a construir!!

          É a recusa em participar que gerou este debate, pois se as portas se fecham é preciso usar de força para que elas sejam abertas. Cansamos desta discussão ser escondida debaixo do tapete. Ficar de fora não é mais uma opção aceitável para as mulheres e todos os outros excluídos que aparecerem neste processo histórico.
          A mudança está acontecendo e se recusar a participar dela só vai tornar esta mudança mais dolorida.

          abraço

    • Olha, eu nem concordo com tudo que a Fabiane falou, mas pedir para o oprimido que seja bonzinho com seu opressor, pedir que a vítima seja paciente com o carrasco, é no mínimo desumano.

      Nós somos odiadas o tempo todo meramente por existirmos. Pode ser a pessoa mais serena e gentil. Pode ser a pessoa mais explosiva e agressiva. Todas seremos odiadas exclusivamente por sermos mulheres.

      Engraçado que quando eu digo que todo mundo tem o potencial para ser artista as pessoas não se chocam com isso, mesmo não sendo artistas. Porque a frase todo homem tem o potencial de ser estuprador tem uma recepção diferente? É a mesmo coisa. O potencial está ali, o que difere o que será feito dele.

      • Marta Lima

        Poeira de Estrela, já que tocou na questão, vamos falar a dura verdade: nem todo mundo tem potencial para ser artista, e no fundo sabemos disso. Apenas nos enganamos e torcemos para que as pessoas que gostamos façam coisas bacanas e criativas, mas menos de 5% fazem. Então, não vamos tapar o sol com a peneira.

        Da mesma forma, nem todo homem é estuprador em potencial. Isso é preconceito. Um comentário desse choca porque estupro é um crime, a arte não. Se eu acusar alguém de ser artista, esse alguém não vai preso. Sua comparação não procede.

        • O problema então está no valor dado à ação potencial? Se o potencial é para o crime – algo resolvido socialmente – então é preconceito, mas quando o potencial é para arte, não?
          Outra questão é existe uma diferença gigantesca entre o potencial para a ação e a ação em si. Potencial não implica em ação ou desejo à ação, somente o poder de agir. O fato de uma pessoa andar com uma arma dá a ele o poder de usá-la – mesmo que ele nunca o tire do coldre. Isso é o potencial dito.
          É dessa forma que falamos que todo homem é um estuprador em potencial porque, além de ele ter o poder para estuprar uma mulher – por mais que ele não faça ou não tenha o desejo – nossa sociedade está construída de tal forma que existe uma chance enorme de deixar passar batido o estupro, principalmente dentro de certos contextos mais sutís. Um marido raramente será condenado de estuprar sua esposa. Um grupo de alunos raramente será condenado de estuprar uma colega bêbada em uma festa. Um amigo raramente será condenado de estuprar a amiga que não consentiu com o ato sexual mas tampouco lutou contra.
          Pra você ver quão complexa é a questão, quando estagiava no hospital, ouvi um caso de uma mulher que, ao ser estuprada, pediu para o estuprador usar uma camisinha para evitar o risco de doenças e gravidez. Ao ser atendida no hospital, não queriam tratá-la como vítima de violência sexual porque entenderam o fato de ela pedir para usar camisinha como consentimento à agressão.
          Nossa sociedade naturaliza o estupro. O homem pode agir de forma violenta contra uma mulher e isso passar batido, como se não fosse nada de mais, como se fosse a obrigação dele fazer isso. É isso que chamamos de “Cultura do Estupro”. E nessa cultura, a todo homem é dado o poder de estuprar – por mais que a maioria nunca atue dessa forma.

    • Nilda Alcarinquë

      Olá Marta

      Não conheço a Fabiane e portanto não posso dizer se ela fez ou faz algum tratamento. Mas e se não o fizesse, no que isso desqualifica sua luta por um tratamento mais igualitário para as mulheres?
      Bem, também fui vítima de violência, de diversos tipos, e fazer ou não alguma terapia não me dá mais ou menos autoridade para falar sobre a violência a que estamos expostas diariamente. De um beijo forçado, uma passada de mão sem autorização ao estupro que é planejado como presente de aniversário, são graus diferentes de violência que não podem deixar de ser falados porque “a pessoa não fez tratamento”.

      O feminismo existe há mais de século e teve várias fases, tem várias posições e formas de luta, que variam no tempo e no espaço, de pessoa a pessoa. O único consenso é que ele é necessário, porque não podemos mais ficar do jeito que estamos.

      E a Fabiane era convidada, então pra mim é natural deixá-la falar mais, principalmente por apresentar outros pontos de vista. Não estava competindo e duvido que ela estivesse.

      • Marta Lima

        Olá, Nilda.

        Desqualifica na medida que a luta pelo direito das mulheres assume caráter de vingança pessoal. Eu acho que vcs não entenderam o que eu disse. Não acho que uma mulher que sofra violência sexual precise necessariamente de tratamento. Acho que a FABIANE precisa, pois ainda lida muito mal com tudo isso. Enquanto nós continuarmos insistindo que somos diferentes (ok, biologicamente somos diferentes, mas não é esse o caso), enquanto não assumirmos que somos iguais aos homens, que temos as mesmas capacidades, essa briga vai continuar. O resto é vitimismo.

        • Foribundo Diabo

          Rapaaaaz, acho que no geral mas principalmente em caso de violência contra mulher, a palavra ‘vitimismo’ é meio pesada. Eu só uso vitimismo quando meus priminhos estão brigando e vejo que o mais novo que é claramente um pequeno satanás, bateu no mais velho mas na frente da minha tia, faz beicinho pra o outro levar a culpa (e ele sabe que fez isso!). Fora isso, eu tento não usar muito a palavra vitimismo.

        • Sharon Caleffi

          Oi Marta, você atua em alguma área específica da saúde mental? Está diagnosticando a Fabiane apenas por ouvir um episódio de podcast? Nossa, me passa seu contato, por favor, que incrível seu método de diagnóstico hein?

          Parabéns.

          • Marta Lima

            A velha tática de usar a ironia quando não se tem argumentos concretos. Esperava mais de uma ouvinte do papo lendário.

          • Sharon Caleffi

            Você é habilitada para diagnosticar e prescrever tratamentos? Você costuma fazer seus diagnósticos ouvindo podcasts?

            Sem ironia e continua sendo uma pergunta válida.

          • Marta Lima

            “Você costuma fazer seus diagnósticos ouvindo podcasts?” — Sharon, tenho certeza de que vc tem massa encefálica suficiente para deduzir essa resposta sem que eu precise respondê-la.

          • Sharon Caleffi

            Ambas as perguntas são a sério. Ficaria grata se você respondesse ao invés de usar sarcasmo para fugir delas.

          • Marta Lima

            Já respondi. Veja o meu reply ao Pablo.

        • Nilda Alcarinquë

          Olá Marta

          Antes de tudo, esta é uma posição minha e não reflete o posicionamento ou pensamento do site, podcast nem é algo que discuti com os outros membros da equipe.

          Então vamos lá: ainda estou tentando entender porque você deduziu que a fala da Fabiane neste episódio se dá porque ela “não se tratou de alguma violência sofrida” e de que isso é uma vingança. Não há no áudio nenhuma fala sobre tratamentos ou não feitos pela convidada.
          Estes seus comentários me parecem muito mais com uma tentativa de desqualificar o discurso dela usando um método infeliz, que é o de desqualificar a pessoa.

          Talvez o que a incomode seja o uso de um tom de voz muito incisivo. Isso realmente incomoda quando parte de uma mulher. Afinal, fomos educadas para sermos mais cordatas e não discutir em público. Então ouvir uma mulher discutindo, falando o que pensa e num tom mais alto do que o que é aceitável para mulheres falar é considerado sinal de que esta mulher tem algum tipo de desiquilíbrio mental ou hormonal. Homem pode gritar à vontade, interromper qualquer fala, que no máximo é chamado de mal educado. Mulheres que fazem isso são histéricas ou mal comidas.
          Me desculpe, mas não consigo concordar com quem usa este tipo de argumento para desqualificar uma idéia apresentada num debate. Muito menos em pleno século XXI.
          Não tenho idéia de que tipos de violência Fabiane sofreu além da que relatou neste episódio, mas nem você nem os outros ouvintes sabem as que sofri, e assim como não aceito que o que passei seja usado para desqualificar minha fala, não aceito que o que a Fabiane passou seja usado contra ela e seus argumentos.

          A Filhote de Lua, nestes mesmos comentários, mostrou sua discordância com o que foi dito, tanto sobre os mitos como sobre as idéias da Fabiane, e o fez usando argumentos e não tentando desqualificar a pessoa.

          Sobre fazer tratamentos em caso de violência: não só em casos de violência sexual, mas em qualquer tipo de violência, qualquer pessoa, homem ou mulher, eu irei recomendar e insistir para que a vítima faça um tratamento. E isso não deve impedir ou invalidar que esta pessoa fale e lute por uma sociedade em que estas violências não mais aconteçam. Pois usar a violência sofrida contra a vitima é outra forma de violência, e tão ou mais cruel que a violência original.

          abraço

          PS: demorei a postar porque as chuvas atrapalharam meu acesso à internet

          • Marta Lima

            Oi, Nilda. Ok, vou explicar mais detalhadamente.

            O caráter de vingança fica muito claro quando a Fabiena diz que torce “para que esses homens morram de câncer”. Bom, existem duas formas de encarar isso: 1) ela estava sendo sarcástica. Se for esse o caso, tudo bem, se bem que eu acho que com essas coisas não se deve brincar; 2) ela estava falando sério. E se a Fabiane estava falando sério em desejar a morte de uma pessoa, se ela pudesse realmente matar alguém se tivesse esse poder, bom, isso é grave SIM, e não precisa ser nenhum PhD em psicologia para entender isso. Grave, criminoso e para usar um termo que ela gosta, DESUMANO.

            O caráter de vingança desqualifica o discurso dela porque os direitos sociais, as leis e os códigos civis em uma sociedade devem ser iguais para todos. Por exemplo, a tortura é proibida no Brasil e isso serve para todos: assassinos, presos políticos, ladrões. Todos os cidadãos devem ser iguais perante a lei.

            Por favor, não coloque palavras na minha boca e nem tente imaginar o que passa na minha cabeça. Não é o discurso nem o tom da Fabiane que me incomoda. E digo mais: temos que parar com essa coisa de ficar choraminhando e insistindo que as mulheres são vítimas de uma sociedade patriarcal. Claro que existem injustiças, não só com as mulheres. Mas enquanto continuarmos nos colocando como vítimas, continuaremos a ser. Eu já passei por muitas dificuldades e não fico apegada a esse discurso vitimista.

            Perceba que estamos tão acostumadas a sermos vítimas que é assim q vc está tratando a Fabiane, de modo talvez instintivo. Compreenda que eu não tenho nada contra ela, tenho contra sua postura extremista e radical – olhe a minha resposta ao Pablo. Mas em vez de debatermos sobre isso, sobre radicais x moderados, preferimos tomar a Fabiane como cordeirinha e passar a mão na cabeça dela. É sobre isso que eu estou discutindo desde o início.

    • Gabriel Eli

      Concordo com você. Reproduzir ou disseminar um discurso de ódio generalizando um grupo é consequência da alienação e falta de sensibilidade (agregada a inteligência) para debater e discutir um assunto tão relevante para a sociedade hoje. Zygmunt Bauman em um de seus livro sobre “Sociedade Líquida”, nos alerta sobre a superficialidade da “pós-modernidade” e já aponta indícios sobre os discursos rasos e com fundamentos duvidosos.

  • Sharon Caleffi

    Que ótima a conversa!

    Eu queria frisar que ao contrário do que a Marta sugeriu, tentando colocar a Fabiane como “bad feminist” e a Hilda como “good feminist” não dá pra perceber essa diferença dicotômica entre as ideias delas… mas sim uma complementaridade. A Hilda também foi bem incisiva em alguns pontos… ela também é “bad feminist”, se a gente for considerar a “radicalidade” do feminismo em termos de “coisas que incomodam homens”.

    O episódio tá ótimo, achei a condução perfeita e a convidada fenomenal o/

    Chamem a Fabi também para falar sobre literatura fantástica brasileira 😛

    • Já deixo aqui avisado que a Fabi será convidada para falar sobre vários outros temas além deste… 😀

  • Sobre a discussão da posição “extrema” apresentada pela Fabiane, me lembrou uma frase do Bertold Brecht que acho que cabe bem aqui:
    “Muitos dizem violentas as águas que tudo arrastam, mas não dizem violentas as margens que as reprimem”…
    🙂

  • Augusto

    Parabéns! Foi o melhor episódio de vocês até agora. Continuem assim.

    • Obrigado! Se vc achou isso, aguarde os próximos… 😀

  • Guilherme Sansoni

    Nossa, vim comentar e vi que a coisa ficou tensa aqui nos comentários, mas o assunto é tenso, afinal machismo é uma realidade e infelizmente está embutido na sociedade que vivemos, mas é uma mudança que vem acontecendo mas que não vai ser da noite pro dia, estamos em transição, mas falando da sociedade ocidental com educação, pois ainda existem sociedades que estão bem longe de mudar esse modo de pensar… Eu em minha concepção não sou machista, ou não quero ser, mas mesmo sem intenção as vezes vem o pensamento preconceituoso, ou ainda pior, existem mulheres machistas, pois até mesmo em uma discussão com minha esposa ela me fala “isso não é jeito de se falar com uma mulher” sendo que estamos falando no mesmo tom.
    É uma situação bem complicada, e acho que é válido a discussão sempre, mas principalmente, que sejam em pé de igualdade, pois extremismos não vão nos levar a nada… As feministas tem que entender que todos nós de forma direta ou indireta fomos criados e estamos em uma sociedade ainda machista e somos bombardeados com as informação dessa cultura desde cedo, o que torna isso enraizado em nossa vida, é o rosa para meninas e o azul para meninos, é o “isso é feio pra uma menina fazer” é o “meu filho vai ser um cachorrão” tudo isso tem que ser pesado antes de se ficar apontando ou generalizando…
    Não sou hipócrita de dizer que as vezes tenho pensamentos machistas, mas tento combatê-los com a razão e o conhecimento que adquiri na minha vida, pois indubitavelmente homens em mulheres são sim diferentes, mas estão na mesma sociedade e nesse ponto tem que ter diretos iguais, e o principal, se respeitar

    • Nilda Alcarinquë

      Olá Guilherme

      Então, as feministas não só sabem que somos criados numa sociedade que nos bombardeia com informações machistas, como estão dizendo isso há um século, pelo menos.
      Houveram avanços inegáveis, mas ainda falta muito para que as mulheres sejam ouvidas e tratadas como seres humanos com oportunidades iguais.

      Por isso que a discussão sempre vem à tona, e sempre virá até não ser mais necessária.

      abraço

      • Guilherme Sansoni

        Com certeza Nilda, e espero que esses avanços aconteçam cada vez mais, mais rápido e de formamais completa
        Mas como eu tentei dizer, a única coisa que me incomoda em praticamente tudo em todas as questões é o extremismo, é a intolerância, é a falta de respeito com quem pensa diferente de vc.
        Na criação da minha filha e eu tento sempre mostrar pra ela por exemplo que se ela fala um palavrão eu a repreendo porque é uma coisa que se qualquer pessoa faz é feio, não só uma menina. Nem a repreendo dizendo que isso é coisa de menino… jogo futebol com ela. Minha irmã também está fazendo um bom trabalho com meu sobrinho… pois quando os dois estão aqui em casa adoram brincar de boneca… acreditamos que com isso os dois crescerão sabendo respeitar o outro gênero.
        Um coisa interessante ocorreu até ontem mesmo minha filha queria assistir Power Rangers, eu não deixei, e minha esposa concordou e foi dizer “Isso é coisa de menino…” eu interrompi “Não, não é esse o motivo, é por causa da violência…” minha filha tem 5 anos só…

  • Val Demir

    Muito legal, aí. O episódio aí, né. Falando sobre machismo e tudo, né. O feminismo e tudo já é algo que vem de muito tempo aí, né e tudo.

    Conheci há pouco tempo aí o podcast de vocês e tudo.

    Uma dúvida me bateu aí, o Yamada de vocês é o mesmo do finado Visão Histórica?

    Acompanho podcasts há muito tempo e tudo.

    Parabéns pelo trabalho de vocês aí e tudo

  • Giovana Dada

    oi, fiquei interessada no livro citado la por 46:50, “Gênero e História”, queria confirmar se é o ” Gênero e História: Homens, Mulheres e a Prática Histórica” da Bonnie G. Smith que achei no google. achei outros livros com um título semelhante.
    Parabéns pelo episódio, gostei bastante.

  • Giovana Dada

    oi, fiquei interessada no livro citado la por 46:50, “Gênero e História”, queria saber se é da Bonnie G. Smith ou da Margareth Rago que achei no google. achei outros livros com um título semelhante também.

    Parabéns pelo episódio, gostei bastante.

  • Rodrigo Paiva

    De longe, o pior episódio, não pelo assunto, mas pelas argumentações falhas e o radicalismo da (que parece um protótipo de feminista da FOFOLETE) convidada, a Nilda, apesar de várias bobagens ditas, foi bem mais centrada. O que também estragou o episódio foram as várias falácias, que são tão repetidas por esse povo, normalmente não comente esse tipo de coisa, mas não podemos deixar esses mantras se repetirem tanto sem contestar pq acabam se tornando realidade. Não consigo nem enumerar todas as incongruências (para ser educado), pois teria que reouvir o ep. e não tenho estômago para isso, mas lembro-me das mais graves:
    Valor de salário de homens e mulheres, quem define o pagamento não é o seu órgão genital é o Mercado (com exceção do serviço público, onde o salário é definido, normalmente, pela força política do cargo), por razões mais do óbvias um médico deve ganhar mais do que uma enfermeira, tanto pela complexidade quanto pela responsabilidade inerente ao cargo, se acha diferente deixe uma enfermeira operar seu cérebro. Pelo mesmo motivo uma professora do primário vai ganhar menos do que um professor universitário. Não ouvi falarem do salário das atrizes pornôs ou das modelos, que são bem maiores do que os dos homens, não se ouve falar isso pq nesse caso as pessoas são um pouco mais racionais e menos passionais. Tem um ótimo vídeo do Thomas Sowell sobre o assunto: https://www.youtube.com/watch?v=hXS4v3gFmfg
    Cometeram o mesmo erro que os radicais misândricos cometem ao falar sobre gênero: ignoram completamente a biologia e o darwinismo para explicar as interações entre os gêneros, mas isso é típico do movimento feminista: não suporta o debate e o contraditório que todas as teorias científicas deveriam suportar, nós só avaçamos tanto por sermos patriarcais a maioria dos mamíferos o são, ainda bem que somos mais parecidos com chimpanzés do que com bonobos, caso contrário ainda viveríamos em cavernas. A título de exemplo do que falo: http://omarxismocultural.blogspot.com.br/2012/09/feministas-censuram-ciencia.html
    O que mais me causou incômodo em todo o podcast foi o infeliz comentário da convidada, um dos mantras mais adorados dos movimentos feministas: “Todo homem é um estuprador em potencial”. É ridículo ter que argumentar contra um argumento tão estapafúrdio, o exemplo citado foi o do professor que atentou a aluna quanto à possibilidade de estupro, é só trocar o exemplo pra ver o quanto é ridículo o que foi dito, se eu chegar em um gringo e falar: “Cuidado com esse celular, podem roubá-lo”, isso não me torna um potencial ladrão, mas na mente das feministas até bater punheta é estupro, então não há muito o que fazer.
    Dava até pra imaginar o sorriso amarelo dos caras na gravação frente às piadas rídiculas da convidada, mas ficaram quietos ouvindo-a, quase que literalmente, defecar pela boca. Quando forem fazer um programa do tipo convidem alguém para fazer um contra-ponto ou pelo menos conheçam as falhas dos seus argumentos para não ficar tão feio e se possível fiquem na mitologia, que é o seu ponto forte.

  • Dário Senna

    Acho que vocês do mitografias deveriam ouvir alguns podcasts antigos é perceber o quanto muitas vezes foram feitos comentários machistas e homofóbicos um exemplo são aqueles em que discutem sobre a mitologia grega e falam sobre a sexualidade na Grécia antiga e o fato dos gregos se relacionarem com pessoas do mesmo sexo sempre tem alguém que faz um comentário infeliz em um tom jocoso de desdém, fazendo piada e chacota ridicularizando a homossexualidade, a tratando como um desvio,erro e antinatural. É muita contradição misturada com hipocrisia !!!!!!!!

    • Oi Dário! Diz ae quais foram os episódios e os trechos, é que são mais de 120 episodios, lembrar tudo de cabeça fica dificil.

      • Dário Senna

        Tipo um onde se falou sobre os mitos sobre os signos e quando chegou em Aquário e contaram o mito de Ganimedes que era um jovem por quem Zeus se apaixonou e o levou pra o Olimpo pra servir água e outra bebidas em seguida foram feitos comentários ”Ah eram Gregos né !”num tom jocoso . Tem outro caso em que também se falaram dos signos e nesse sobre os cavaleiros do Zodíaco ,quando foram falar sobre o Afrodite de peixes pelo fato dele dele ter uma figura andrógina e pelo fato dos golpes deles serem rosas como se o fato dele ter uma aparência feminina o desmerecesse como cavaleiro.Ah sim tem outro caso em que foi dito num podcast sobre o filme Fúria de titãs que o Gregos tinham desvios sexuais mas que desvios seriam esses seria a homossexualidade ? É isso ?

      • Dário Senna

        Tipo um onde se falou sobre os mitos sobre os signos e quando chegou em Aquário e contaram o mito de Ganimedes que era um jovem por quem Zeus se apaixonou e o levou pra o Olimpo pra servir água e outra bebidas em seguida foram feitos comentários ”Ah eram Gregos né !”num tom jocoso . Tem outro caso em que também se falaram dos signos e nesse sobre os cavaleiros do Zodíaco ,quando foram falar sobre o Afrodite de peixes pelo fato dele dele ter uma figura andrógina e pelo fato dos golpes deles serem rosas como se o fato dele ter uma aparência feminina o desmerecesse como cavaleiro.Ah sim tem outro caso em que foi dito num podcast sobre o filme Fúria de titãs que o Gregos tinham desvios sexuais mas que desvios seriam esses seria a homossexualidade ? É isso ?

      • Dário Senna

        Hahaha eu entendi muito bem a sua ironia !!!!!!!!!

      • Dário Senna

        ”Diz ae quais foram os episódios e os trechos, é que são mais de 120 episodios, lembrar tudo de cabeça fica dificil.”

    • Esse comentario foi editado? É que quando vi da primeira vez nao tinha tantos detalhes, se não foi entao deve estar com algum problema aqui.

      Sobre essa questão do episodio da Crise do Masculino, foi bem isso que voce falou mesmo, foi isso que o Pablo pretendeu mostrar naquele episódio, “mulheres podem ser masculinas e homens femininos e essa desconstrução de gêneros que em nossa cultura é tão delimitada é sim muito bem vinda e positiva”. Não sei se ficou claro isso no episodio, pode ser que não.

      Quanto aos outros pontos, vou ter que re-escutar pra lembrar. Mas refletindo aqui por alto do que lembro dos episódios, não acho que da minha parte tenha sido hipocrisia, como estava dito em seu comentario anteriormente.

      De qualquer maneira, se algo te ofendeu, peço desculpas em nome de toda a equipe. E agradeço pelo comentario 🙂

      • Dário Senna

        Tipo um onde se falou sobre os mitos sobre os signos e quando chegou em Aquário e contaram o mito de Ganimedes que era um jovem por quem Zeus se apaixonou e o levou pra o Olimpo pra servir água e outra bebidas em seguida foram feitos comentários ”Ah eram Gregos né !”num tom jocoso . Tem outro caso em que também se falaram dos signos e nesse sobre os cavaleiros do Zodíaco ,quando foram falar sobre o Afrodite de peixes pelo fato dele dele ter uma figura andrógina e pelo fato dos golpes deles serem rosas como se o fato dele ter uma aparência feminina o desmerecesse como cavaleiro.Ah sim tem outro caso em que foi dito num podcast sobre o filme Fúria de titãs que o Gregos tinham desvios sexuais mas que desvios seriam esses seria a homossexualidade ? É isso ?

      • Dário Senna

        Pela temática imaginei que neste podcast encontraria pessoas inteligentes e mais respeitosas, eu deixei de acompanhar alguns podcasts por causa do show de machismo,homofobia, transfobia e racismo que são disseminados neles, acreditei que no mitografias seria diferente. As pessoas deveriam ter a consciência de que são formadoras de opinião e comentários como esses podem afetar na imagem como jovens sejam meninas,homossexuais, transexuais tem si mesmos !.A única coisa que posso dizer é que seria muito bom se algumas pessoas pensassem duas vezes antes emitir um comentário que pensa ser ”engraçadinho” porque essa piada pode não ser nem um pouco divertida para algumas pessoas.

    • Nilda Alcarinquë

      Olá Dário

      Falando apenas em meu nome e como uma pessoa que ouve o podcast desde os seus primórdios, e que agora participa da equipe, tenho que dizer que o Papo Lendário evoluiu nestes mais de 5 anos,e não foi apenas no quesito edição e pauta. Há comentários em antigos episódios que não seriam feitos hoje em dia.
      É um longo processo de aprendizado, e este episódio não pretende apagar o que já foi dito.
      Quero críticas, quero que apontem os erros e quero ajuda pra mudar. Principalmente a ajuda.
      Não posso falar em nome de homossexuais, trans, negros ou bissexuais, mas posso aprender e desconstruir o discurso que aprendi, por mais de 40 anos, como correto e aceitável.

      Estamos aqui para falar e aprender com os mitos, concordando, discordando, criticando e tentando entender o contexto em que foi criado, replicado e usado. As questões de gênero são apenas uma face deste uso.

      Obrigada pelo seu comentário

      • Dário Senna

        Sim Nilda reconheço a progressiva melhora de vocês mas uma pessoa que recentemente conheceu o mitografias e começou a ouvir os podcasts feitos desde o início pode ter algumas experiências desagradáveis, por isso seria bom se vocês deixassem claro o quanto evoluíram e não e não concordam com os que haviam dito anteriormente.

  • Lucas Souza

    Olá pessoal, como vocês estão? Espero que estejam bem.
    Comecei a ouvir o podcast de vocês no mês passado procurando por mitologias antigas, e apesar de os ter conhecido a pouco tempo, eu já ouvi muitos dos seus programas, e tem me ajudado muito no conhecimento sobre as mitologias, eu agradeço muito pelo tipo de trabalho que vocês fazem.
    Essa semana eu terminei de escutar os três podcast´s relacionados ao machismo presente na mitologia, e esse esse episódio foi o último que eu ouvi.
    Eu me interessei muito em em ouvir esses três podcast´s que vocês fizeram, pois nos últimos anos eu tenho me dedicado a fazer pequenas revistinhas me focando em personagens femininas, eu desenho em forma de cartuns e distribuo aqui por minha cidade, não sou nenhum grande desenhista, apenas faço aquilo que eu posso.
    Cada mês eu me foco em uma personagem com diferentes sonhos, eu desenho meninas que querem ser biólogas, outra que tem o desejo de ser uma astronauta, escritora, flautista e jogadora de futebol.
    E ao ouvir o podcast de vocês, me vieram muitas outras outras ideias e conclusões das quais eu ainda não tinha pensado, como a forma do feminino acabar sendo influenciado pela predominância do masculino, e a crise que os homens estão passando com a dificuldade de se auto identificarem, sem saber mais o que é ser homem.
    E realmente esse desiquilíbrio que existe entre o feminino e o masculino não é nem um pouco saudável para a sociedade, pois se temos um mundo apenas moldado pela visão do homem, tudo o que é feminino, como vocês mesmo disseram, que é o lado ligado com a própria natureza, é uma forma mais “pacifica” de viver a vida, tudo o que está representado no sentimento feminino acaba ficando de fora, de modo que até quando a mulher ganha um certo espaço na sociedade, esse espaço é modelado conforme a visão do homem, do que o homem acha que a mulher deve se comportar nesse seu novo espaço.
    O machismo é tão forte, que até as próprias mães que deveriam passar para as suas filhas que elas podem seguir a carreira que quiserem, elas mesmas acabam se rendendo a esse sentimento masculino, e fazem da visão do homem o seu ensinamento para as suas filhas.
    Um exemplo disso, de como o masculino reprime o lado feminino, é que no começo desse mês a minha prima de 11 anos venho aqui em casa, e quando ela pegou as minhas revistinhas para ler, ela viu a minha personagem que joga futebol que eu havia criado, e me disse que aquilo estava errado, que meninas não podem jogar bola, em outras palavras, a menina desde pequena acaba sendo reprimida de sua própria liberdade de escolha, e a presença machista acaba tirando a própria identificação feminina que existe dentro dela.
    Na minha família eu tenho muitos exemplos disso, quando surge alguma oportunidade, eu sempre tentei acabar com essa visão preconceituosa, que infelizmente existe até nas próprias mulheres, que acabaram se acostumando viver em mundo totalmente masculino, e é aquilo que vocês mesmos disseram, pra mulher conseguir o seu objetivo de igualdade, muitas vezes ela acaba sacrificando o seu próprio lado feminino pra poder conquistar essa igualdade.
    Eu não tinha desenvolvido essa visão ainda, mas ouvindo esses três podcast´s de vocês, e observando bem ao meu redor, realmente isso é mais comum do que até então eu imaginava ser.
    Vou dar mais um exemplo disso, existem duas primatologistas aventureiras chamadas Jane Goodall e Mireya Mayor, eu me baseei nelas para criar a minha personagem que sonha em ser bióloga, e as duas escreveram um livro contando a história da Mireya Mayor, e no livro ela conta desde a sua infância até chegar em sua profissão, e em muitas passagens do livro, ela faz muitas referências a beleza feminina, como maquiagem, unhas pintadas, etc…porque antes de se tonar uma primatóloga, por mais estranho que pareça, ela era uma líder de torcida, e tem um momento em seu livro, que ela narra uma situação de quase morte no meio da floresta, e depois de ter sobrevivido a isso, ela comenta sobre as unhas, que queria ter a certeza de que as suas unhas continuavam bem pintadas.
    E ela foi criticada por algumas mulheres por essas partes em que ela fala da sua preocupação com a sua beleza, de ficar falando sobre isso em um livro em que o foco é a sua profissão de aventureira, e essas mulheres que a criticaram por causa disso, disseram que ela não deveria falar sobre essas coisas, que isso é um esteriótipo machista de representar a mulher, que mulher não perde tempo com essas coisas, em outras palavras, até aquilo que antes era algo feminino, como falar da sua estética e cuidar da sua própria beleza, é visto pelas mulheres que a criticaram como algo ruim, que não deveria ser comentado, ou seja, até aquilo que é feminino é criticado pelo próprio público feminino.
    Eu sei que esse assunto foi bem falado nesse podcast, mas gostaria de perguntar a vocês, a que consequências vocês acreditam que isso nos levará, você acreditam que esse caminho é perigoso?
    Que efeitos vocês acham que isso causará na sociedade daqui alguns anos?
    Eu pessoalmente não tenho uma visão muito positiva em relação a isso, creio que a estrada em que estamos trilhando é um caminho muito perigoso, como vocês mesmos disseram no episódio da crise do masculino, a visão do que é ser homem pode até mudar, mas o lado dominante masculino sempre irá estar presente.
    Continuarei sempre ouvindo vocês pessoal, desejo pra cada um dos integrantes do mitografia muita felicidade e muito sucesso no que vocês fazem.
    Até a próxima!

  • Passando para comentar!

    1. O problema não são os mitos em si, mas a forma como usamos esses mitos para reforçar nossa construção social.

    2. Em relação a discriminação que a mulher sofre no meio nerd,acho que tem a ver realmente com essa questão do status. O nerd era visto, de acordo com os padrões sociais, como alguém pouco masculino e por isso era hostilizado. Agora ele se vê perdendo o protagonismo no único meio em que se sentia aceito e reage de maneira agressiva.

    3. É importante lembrar que quando se fala de “Grécia” no cast, está se falando especificamente das normas de Atenas. Em Esparta, por exemplo, a realidade era diferente. Mas concordo que o ápice da sociedade patriarcal foi em Atenas.

    4. Vocês citaram Zenobia e isso me lembrou da história da rainha celta Boudicca, que juntou as tribos contra as forças romanas na Grã-Bretanha. Os relatos da época sobre ela, feitos por Dião Cássio, são muito interessantes quando analisados do ponto de vista feminino. “Boadiceia era alta, terrível de olhar e abençoada com uma voz poderosa. Uma cascata de cabelos vermelhos alcançava seus joelhos; usava um colar dourado composto de ornamentos, uma veste multicolorida e sobre esta um casaco grosso preso por um broche. Carregava uma lança comprida para assustar todos os que lhe deitassem os olhos.” Isso mostra o quanto os romanos ficavam impressionados, para o bem ou para o mal, com uma mulher liderando um exército.

    5. Sobre grandes mulheres da história que acabaram esquecidas, temos o exemplo de Sofonisba Anguissola que era uma artista do período do renascimento. Ela se viu limitada pois seguindo as normas morais de sua época, não pode estudar corpos, nem mesmo de outras mulheres. Seu trabalho então se resumia a auto retratos e retratos familiares. Mesmo que quase ninguém tenha ouvido falar dela, seu retrato da rainha Isabel de Valois é um dos quadros mais copiados do mundo da arte.

    6. O Pablo falou muito bem e trouxe muita informação para o cast, a minha única ressalva é que as meninas não tiveram tanto espaço pra falar, tendo que interrompê-lo em alguns momentos. De repente ele poderia trazer a informação e abrir espaço para o debate, para que elas pudessem acrescentar as experiências pessoais.

    7. Eu não vejo a pornografia como vilã! Só acho que falta pornografia produzida para o público feminino. Eu não assisto pornografia para ver mulher sem roupa, mas são poucos os momentos em que a câmera é focada no homem, por exemplo. Já está na hora de mais empresas focarem nesse mercado. Outra coisa que incomoda é esse reforço de padrões, como acontece com a depilação íntima, por exemplo. Meninos que só assistem pornografia infelizmente não sabem como é uma mulher “de verdade” e aprendem a sexualizar um padrão irreal, que só existe na indústria.

    Acho que é isso! Parabéns pelo cast.

    P.S.: acho que vocês poderiam facilitar o sistema de comentários. Eu tive o maior trabalho pra comentar por conta da verificação de e-mail.

  • Olha, te falar.
    Um ótimo cast!!!